Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificação

ROSEICOLLIS, PERSONATUS, FISCHERI, LILIANAE, NIGRIGENIS, TARANTA, CANA, PULLARIA

Moderadores: pedro376h, borllock, vitor anastacio

Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificação

Mensagempor Luis Grencho » quinta, 18/abr/2013, 15:26

Boas,

Depois de varios anos a ver sempre a mesma coisa escrita, de levar a trocas mais acesas sobre este tem, vou "perder" mais um pouco do meu tempo (porque acho que vale sempre a pena lutar por algo que possa levar a melhoria), a "tentar" ilucidar sobre algumas questões que podem logo a partida ajudar um comprador de um agapornis a fugir a esta questão de aves híbridas, claro que isto não é só assim, é preciso saber o que é uma ave correcta para identificar uma que não o é, e aqui é que se torna pior pois muitos ainda não tem esse conhecimento mas sempre ajuda.

- Primeiro é só por alto se juntar um Roseicollis com uma das outras 4 espécies de anel, o resultado são crias híbridas estéreis, ponto final estas crias são aves sem valor comercial, sem utilidade para exposições, etc, podem servir para pet, e a historia acaba aqui.

- Segundo e o mais importante para estas linhas os "Híbridos Férteis" entre as quatro espécies de anel ocular, aqui são as crias resultantes de acasalamentos de duas raças de agapornis de anel ocular e em que as crias dai resultantes serão sempre aves que se iram sempre reproduzir novamente, vamos pegar no exemplo mais visto por serem raças mais "vulgares" e mais criadas e logo as mais atingidas FISCHERI x PERSONATUS e que por serem as que depois de hibridadas os descendentes mantêm características mais parecidas e de difícil identificação para um leigo ou alguém menos experimentado para os pontos seguintes apenas em linhas gerais sem entrar muito em detalhes técnicos:
(PS: ter em atenção que uma ave que aparenta ser visualmente menos má, pode ser um híbrido na mesma de gerações anteriores e carregar no seu património genético esses genes que se podem manifestar depois de maior ou menor forma em gerações futuras e podem em termos visuais parecer mais a uma ou outra espécie conforme a carga híbrida dos genes recebidos dos pais pender mais a uma ou outra raça.)

CABEÇA

Fischeri: testa, babete e bochechas vermelho alaranjado que pode ter algo de mais amarelado na transição para o peito, gola e nuca verde oliva

Personatus: Testa, coroa queixo e bochechas negras, babete e gola do pescoço o mais amarelo limpo possível sem infiltrações de melanina na gola e nuca e o mínimo de psitacina vermelha por baixo do queixo e e transições do babete.

HÍBRIDO ENTRE AS DUAS ESPÉCIES (não sendo linear pois varia de ave para ave conforme os genes adquiridos e passados pelos pais, mas que tendo certos traços, nos garantem logo a partido sinais de hibridagem)
Cabeça: numa ave que parece mais Fischeri podemos ver esses traços pois a ave apresenta muitas vezes na testa e nas bochechas um fundo escuro/negro, não pode, babete quase só amarelo, gola e nuca verde amarelada, não pode, cabeça demasiado vermelha (excesso de Psitacina), aqui já pode vir de aves mal seleccionadas e de hibridações anteriores em que as aves foram perdendo o véu na cabeça (melanina) e ou ao trabalhar com mutações mais difíceis como pasteis por exemplo e normalmente já eles fracos, depois na linha azul é igual só que esses defeitos vem em tons de cinza mais ou menos escuros, brancos, mas nos mesmos locais, depois temos ainda de juntar a esta equação as mutações, e ai mesmo muitos criadores (ou supostos) que nem eles os sabem reconhecer enquanto mutação quanto mais como híbrido, por isso para começar é sempre melhor com Verdes e bons, depois saber reconhecer as mutações básicas, e depois aos poucos ir trabalhando uma mutação de cada vez com aves boas, descartar o que é menos bom e ir evoluindo.
Ora, apenas por aqui poderemos logo a partida pois são os pontos principais e básicos de definição do que é um fischeri ou um Personatus e do que poderá ser um híbrido entre eles, um híbrido não tem de ser uma coisa descarada ou andar com uma tabuleta na testa a dizer "sou híbrido" ou de termos de ver os pais ao vivo para ver que são um Fischeri X Personatus, existem pontos básicos que definem as duas raças, ao não estarem no sitio certo essas marcações, existem fortes certezas de hibridação, mesmo que distante.
Em outras partes do corpo também há algumas marcações que nos podem dar indícios, mas ai já é mais complexo para este contexto.
Temos depois aquelas explicações "tipo dá jeito para vender aves más ou híbridas", que é, a gola limpa, o babete melhora, a testa fica mais negra com a muda, o laranja desaparece, ou o vermelho intensifica, etc, etc, e aqui também há duas vertentes, uma é aves híbridas, misturadas, mal marcadas de há muitos anos, genética destruída, etc, etc, e que a quem não sabe ou não quer saber chama a essa ave má "um potencial de qualidades" que vão apareçer com as mudas milagrosas....., mas que depois nunca chega a ser nada, nem que mude 10 vezes, outra coisa são aves "fracas", ou seja por exemplo um fischeri com um babete curtito, com um vermelho mais frouxo, com a nuca e gola com infiltrações de vermelho e ou pouco colorida (verde oliva) e mais verde desmaiado, isto é uma ave fraca para certos padrões, não quer dizer híbrida, também poderá ter alguma coisa distante que andou por lá, mas uma ave dessas pode dar para trabalhar com outra melhor no inicio e ir melhorando, agora com aqueles indícios que descrevi antes de hibridagem, irá sempre passar esse sangue aos filhos e não serve para nada, só para desvirtuar ainda mais a raça. Um Personatus com a cabeça negra mas mais fraca, menos intensa, uma gola e nuca de um amarelo menos limpo e intenso com alguma infiltração de verde ou cinza, mais ou menos definida nas linhas principais, um babete amarelo com um pouco de psitacina vermelha ou laranja por baixo do queixo, não é o ideal, mas dá para começar e trabalhar mas tem de ser juntando a outras melhores, para ir melhorando e corrigindo o que esta mal, de outra forma é perder tempo.

Só um aparte, nos Nigrigénis que ainda são menos vistos e criados por ai no mercado dito normal, mas que se vê também já por ai coisinhas más (e é pena pois em Portugal temos algumas das melhores aves e linhas a nível mundial, e perder isso é para mim um "crime"), que são híbridos ja aqui vistos no forum fotos de varios e quando são cruzados com personatus passam despercebidos a maior parte da malta, posso deixar aqui dois pontos muito básicos e de fácil identificação de um híbrido:
Rabadilha de cor diferente das costas, coberturas das asas e região anal, olhos escuros que não sejam o típico olhos carcateristico desta espécie "olho de cobra", e depois a cabeça co a marcação característica da espécie castanho cor de ferrugem na testa passando para a nuca em verde oliva acastanhado e o triângulo caracteristico do peito, peitos com babete demasiado grandes, cabeças todas negras, etc, são indícios seguros de hibridagem.

Temos ainda um tema algo controverso e especifico que são as transmutações, por linhas gerais é quando se utilizam duas aves de raças diferentes (ex: lilianae X Fischeri - a mutação Ino apareceu pela primeira vez nesta espécie de anel ocular e foi donde se transmutou a mutação Ino para as outras espécies de anel, logo foi utilizada a hibridação para o fazêr, logo as crias dai resultantes eram hibridas ferteis, depois com os cruzamentos seguintes vai-se chegar a uma ave Fischeri (quando bem feito vai chegar-se a cerca de 95% de uma ave fischeri Verde mas em Lutino ou sendo verde portador de Ino por exemplo, ou seja passou-se a mutação de uma raça a outra, mas também com isso coisas más, e pelo caminho ficam centenas, milhares de aves híbridas que vão entrar no mercado e contaminar as várias Raças, eu na minha opinião sou contra, prefiro que elas apareçam de forma espontânea, mas como não posso evitar, temos de nos precaver sabendo identificar aves fruto do falado anterior nas hibridações quer seja elas por desconhecimento, propositadas, ou fruto de transmutações antigas, etc, etc.

Espero com estas palavras ajudar a quem quer levar este assunto a serio, quem não tiver interessado, quem quer continuar a fazê-lo de forma mais ou menos consciente, esta no seu direito mas tem de respeitar quem pensa de forma diferente, conforme eu não concordo mas tenho de aceitar, cabe-me pelo meu ponto de vista ajudar quem quer saber.
Editado pela última vez por Luis Grencho em sexta, 19/abr/2013, 14:06, num total de 1 vez.
Cumprimentos.

Luis Grencho

Criação Agapornis Roseicollis
STAM BZ081

http://rosibird.webnode.com.pt/
Avatar do Utilizador
Luis Grencho
*****
 
Idade: 47
Mensagens: 1076
Registado: domingo, 24/fev/2008, 02:33
Localização: Benavente

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor Dpassarada » quinta, 18/abr/2013, 15:54

Exclente topico!
Aprendi imenso.
Obrigado pelo excelente texto que ensina muito mesmo :D
Avatar do Utilizador
Dpassarada
****
 
Mensagens: 328
Registado: quinta, 27/dez/2012, 13:19
Localização: Guarda

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor AvilandiaPT » quinta, 18/abr/2013, 16:18

Olá,

Já que o Luis se deu ao trabalho de desenvolver o tema, aproveito apenas para acrescentar que esta situação acontece não apenas em Agapornis, mas em diversas espécies.
Dentro dos exóticos existem alguns casos tipicos como os babetes e os bicos de chumbo e prata que serão eventualmente os mais evidentes ou mesmo os mandarins de Timor. Dentro dos Lonchura, no geral, nos últimos anos surgiram várias mutações muitas delas por transmutação a partir do Bengalim do Japão.
Até no canário acontecem situações destas. Outra questão ainda mais complexa é a mistura de sub-espécies cuja análise é muitas vezes bastante difícil de fazer. Em caso de dúvida, procurar informação antes de adquirir aves de espécies que não se conhecem ou que possam levantar dúvidas é sempre um bom principio. Pessoalmente, diria que não sendo capaz de ter certezas sobre o que se compra/quer, então provavelmente mais vale continuar a procurar e não o fazer.

Não vou discutir os porquês, nem os motivos mais ou menos éticos para que acontecem ou não. Um aspecto importante é que este é um processo progressivo. Ao iniciar um cruzamento entre espécies, é preciso notar que a quantidade de material genético presente é repartida de forma equilibrada entre ambas as espécies. Um exemplar F1 (AxB) terá 50% de cada espécie, assumindo que se partiu de exemplares "puros".
Na geração seguinte, existirá uma aproximação caso seja cruzado novamente com um exemplar puro (B, por exemplo), passando essa divisão nos F2 para 25%A-75%B. Em F3, mantendo novo cruzamento com B teriam 12,5%A-87,5%B.
Desta forma há um aumento progressivo que, contudo, nunca chegará a 100% da espécie original.
Esta é uma explicação muito simplificada, uma vez que existem aspectos de compatibilidade genética que podem ter algum efeito na forma como se expressam certos factores.

Neste sentido, é preciso que os criadores percebam os seus objectivos. Se criam aves para exposição então a noção de pureza é definida pelo standard. Aqui é importante que quando existem espécies próximas em que possam ocorrer riscos de hibridagem, os parâmetros do standard evoluam no sentido de favorecer as caracteristicas que as distinguem.

Quando se trabalha com espécies de fenótipo selvagem, ou cujo standard não seja definido é especialmente importante reconhecer as caracteristicas a manter para que seja possível desenvolver uma selecção eficaz.

A criação sem objectivos (o chamado "criar por criar") tende a facilitar que se produzam aves cujas caracteristicas vão mudar ao longo do tempo. Esta é uma situação diferente dos hibridos! Para muitos criadores, especialmente quando começam, não é essencial que tenham aves "puras" ou especialmente grave que trabalhem com aves com algumas caracteristicas menos "definidas". Até pode ser importante como base de experiência que sirva de ponto de partida a que tentem melhorar certos aspectos.

Por último, é cada vez mais frequente ouvir criadores falar de "trabalhar para" ou "criar a mutação". É um erro grave que além de induzir outros em erros abre caminho a estas situações de aves mal definidas.
As mutações ocorrem de forma natural, a uma taxa relativamente constante e espontânea. Sem entrar no como e porquê ou nas diferenças dos vários tipos de mutações, só uma muito pequena parte é capaz de produzir efeitos visíveis e de ser transmitida à descendência.
Quando se altera, progressivamente, a cor, a extensão, o tamanho não se está a "fazer mutações". Quanto muito, está-se a trabalhar sobre o efeito das mesmas, concentrando ou reduzindo a sua frequência na população ou no individuo. Argumentos como o "ser bom para tirar tal" ou "estas são mais sujas porque são da linha tantos", não têm nada a ver com trabalhos de selecção ou de pureza. Na vasta maioria dos casos são (más) justificações para vender aves com valor genético duvidoso. Existem factores em que a interferência no fenótipo é visível e até podem interessar ao criador, mas isso deve depender não daquilo que lhe dizem mas dos objectivos da sua criação e selecção.

Espero que, pelo menos, a "discussão" tenho servido de bom pretexto para se tentar esclarecer algo deste tema.

Cumps.
Editado pela última vez por AvilandiaPT em quinta, 18/abr/2013, 16:53, num total de 1 vez.
Avatar do Utilizador
AvilandiaPT
*****
 
Mensagens: 995
Registado: domingo, 15/Oct/2006, 08:26
Localização: Benavente - PORTUGAL

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor Luis Grencho » quinta, 18/abr/2013, 16:21

Boas.
Só uma pequena correcção mas que faz falta pois por lapso não coloquei aqui
Luis Grencho Escreveu:Só um aparte pois são menos vistos e criados mas que se vê tambem já por ai coisinhas más (e é pena pois em Portugal temos algumas das melhores aves e linhas a nivel mundial, e perder isso é para mim um "crime"), que são hibridos ja aqui vistos no forum fotos de varios e quando são cruzados com personatus passam despercebidos a maior parte da malta, posso deixar aqui dois pontos muito basicos e de facil identificação de um hibrido:
Rabadilha de cor diferente das costas, coberturas das asas e região anal, olhos escuros que não sejam o tipico olhos carcateristico desta espécie "olho de cobra", e depois a cabeça co a marcação carcteristica da especie castanho cor de ferrugem na testa passando para a nuca em verde oliva acastanhado e o triangulo caracteristico do peito, peitos com babete demasiado grandes, cabeças todas negras, etc, são indicios seguros de hibridagem.
Isto que está escrito refere-se a raça "Nigrigenis" e seus possiveis hibridos.
Cumprimentos.

Luis Grencho

Criação Agapornis Roseicollis
STAM BZ081

http://rosibird.webnode.com.pt/
Avatar do Utilizador
Luis Grencho
*****
 
Idade: 47
Mensagens: 1076
Registado: domingo, 24/fev/2008, 02:33
Localização: Benavente

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor Luis Grencho » quinta, 18/abr/2013, 16:43

Boas.
Como dizes e bem, isto é genética, que é a base de tudo independente da especie ou raça, não conheçendo as bases, o fénotipo Selvagem, é mais dificil avançar, porque não sabemos o que procurar. Depois temos ainda as mutações que complicam mais ainda, por exemplo é mais fácil identificar um Fischeri mau em Verde do que em Azul ou noutra mutação, porque há coisas que não estão tão evidentes, e podem passar despercebidas a uma pessoa menos conhecedora.
Depois como
AvilandiaPT Escreveu:Por último, é cada vez mais frequente ouvir criadores falar de "trabalhar para" ou "criar a mutação". É um erro grave que além de induzir outros em erros abre caminho a estas situações de aves mal definidas.
As mutações ocorrem de forma natural, a uma taxa relativamente constante e espontânea. Sem entrar no como e porquê ou nas diferenças dos vários tipos de mutações, só uma muito pequena parte é capaz de produzir efeitos visíveis e de ser transmitida à descendência.
Quando se altera, progressivamente, a cor, a extensão, o tamanho não se está a "fazer mutações". Quanto muito, está-se a trabalhar sobre o efeito das mesmas, concentrando ou reduzindo a sua frequência na população ou no individuo. Argumentos como o "ser bom para tirar tal" ou "estas são mais sujas porque são da linha tantos", não têm nada a ver com trabalhos de selecção ou de pureza. Na vasta maioria dos casos são (más) justificações para vender aves com valor genético duvidoso. Existem factores em que a interferência no fenótipo é visível e até podem interessar ao criador, mas isso deve depender não daquilo que lhe dizem mas dos objectivos da sua criação e selecção.
- sim, é uma questão pertinente pois as mutações não se criam a misturar outras, a isto chama-se "combinações" em que de forma mais ou menos visivel se podem identificar, as mutações de côr neste caso são as procuradas para fixar nas aves de criação, existem outras que afectam a saude, etc, etc, e que provocam a morte das crias, defeitos, etc, para atestar isso basta ver que as varias mutações que existem conhecidas apareçem em todas as especies criadas umas mais rapidas, outras demoram mais, algumas só apareçeram em algumas expecies, mas não quer dizer que não apareçeram amanhã.
Ainda há dias num forum estrangeiro estava uma discussão sobre umas fotos de um Fischeris em Opalino, esta mutação até hoje só apareçeu nos roseicollis, já estavam lá certos foristas a dizer que foi passada dos roseicollis para os fischeris, eu perguntei, como???!!!, se os hibridos são estéreis, ninguem respondeu!!!!, podem-se passar é certo como se passaram muitos em raças em que o numero de cromossomas é igual (caso das quatro especies de anel), mas não se passa para um roseicollis ou para um canário, são coisas distintas que as pessoas tem de saber e estar informadas antes de dar bitates para o ar!!!!, apareçeu de forma espontanea e esta a ser estudada para verificar se é a mesma mutação, demora algum tempo até estar fixa e estavel, agora caça as bruxas não, uns por um lado é tudo bom, outras é tudo suspeito, temos de ter balanço e equilibrio nas coisas e esperar que se provem as coisas ao certo.
Tambem podemos falar para complementar esta questão que o Ricardo falou de aves más não por hibridagem, mas por má selecção, que é diferente apesar de o resultado final ser igual, os Fischeris "Sables" que não são mais que aves desvirtuadas do padrão original e em que perderam o véu da cabeça por selecção (melanina) e deixam assim mostrar a Psitacina que estáva por baixo incoberta, passando a ter a cabeça toda vermelha, ora se não é como deveria sêr, está incorrecto esse trabalho, tambem se chegaram a apelidar de "opalinos" pois era um nome artistico mais sonante para venda, mas claro que quem sabe o que a mutação opalino altera vê bem que a ave de opalino não tem nada, nestas fotos que estão a apareçer agora da "suposta" mutação opalino nos fischeris, as aves mostram de ninho a cabeça caracteristica, as guias, a cor das costas mais clara e com uma diluição no interior das penas, rabadilha da cor do corpo e cauda também característica, mas há que ser confirmado pois ainda é recente, como estes há muito casos semelhantes de mas selecções que levam a aves desvirtuadas e não híbridas, mas reconheçe-se uma coisa e outra conhecendo bem as espécies.
Cumprimentos.

Luis Grencho

Criação Agapornis Roseicollis
STAM BZ081

http://rosibird.webnode.com.pt/
Avatar do Utilizador
Luis Grencho
*****
 
Idade: 47
Mensagens: 1076
Registado: domingo, 24/fev/2008, 02:33
Localização: Benavente

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor Pedro121 » sexta, 19/abr/2013, 11:56

Luis Grencho Escreveu:Boas.
Só uma pequena correcção mas que faz falta pois por lapso não coloquei aqui
Luis Grencho Escreveu:Só um aparte pois são menos vistos e criados mas que se vê tambem já por ai coisinhas más (e é pena pois em Portugal temos algumas das melhores aves e linhas a nivel mundial, e perder isso é para mim um "crime"), que são hibridos ja aqui vistos no forum fotos de varios e quando são cruzados com personatus passam despercebidos a maior parte da malta, posso deixar aqui dois pontos muito basicos e de facil identificação de um hibrido:
Rabadilha de cor diferente das costas, coberturas das asas e região anal, olhos escuros que não sejam o tipico olhos carcateristico desta espécie "olho de cobra", e depois a cabeça co a marcação carcteristica da especie castanho cor de ferrugem na testa passando para a nuca em verde oliva acastanhado e o triangulo caracteristico do peito, peitos com babete demasiado grandes, cabeças todas negras, etc, são indicios seguros de hibridagem.
Isto que está escrito refere-se a raça "Nigrigenis" e seus possiveis hibridos.


sim, eu percebi Luís, mas talvez possas editar o texto original?
Pedro Ramalho
Pedro121
*****
 
Mensagens: 2752
Registado: terça, 17/Oct/2006, 09:46
Localização: Caldas da Rainha

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor Luis Grencho » sexta, 19/abr/2013, 14:10

Boas.
Sim Pedro, dá para perçeber lendo tudo e conheçendo, mas para se tornar mais claro editei o texto original, é boa ideia, obrigado.
Já agora queria pedir ao Sr. José Veiga caso ache bem e o deseje fazer, colocar este tópico fixo para ser facilmente visto no inicio do tema agapornis, assim seria de fácil a pesquisa a quem se inicia e ter logo acesso a alguma informação que possa ajudar a despistar certas coisas indesejáveis numa aquisição futura.
Cumprimentos.

Luis Grencho

Criação Agapornis Roseicollis
STAM BZ081

http://rosibird.webnode.com.pt/
Avatar do Utilizador
Luis Grencho
*****
 
Idade: 47
Mensagens: 1076
Registado: domingo, 24/fev/2008, 02:33
Localização: Benavente

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor jorge miguel » sexta, 19/abr/2013, 22:33

Boas,

excelente tópico, já se precisava de um assim por causa dos híbridos e não híbridos, está muito.
Dou-lhe os meus parabéns Sr. Luís Grencho.
jorge miguel
***
 
Idade: 19
Mensagens: 75
Registado: segunda, 16/jul/2012, 21:00
Localização: Coimbra

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor onimusha » sábado, 20/abr/2013, 00:33

pois realmente se ha pessoas com quem podemos aprender eh com o sr. luis grencho. dou-lhe os parabens pela dedicacao "paciencia" e gosto que tem em partilhar o seu conhecimento com todos nos. houvesem mts como o sr. grande abraco e boas criacoes.
onimusha
***
 
Mensagens: 55
Registado: terça, 08/jan/2013, 00:34

Re: Hibridos Anel Ocular - caracteristicas para identificaçã

Mensagempor susylovebirds » terça, 23/abr/2013, 15:02

Muito bom. Parabéns e obrigada
susylovebirds
 
Mensagens: 13
Registado: quinta, 11/abr/2013, 16:24


Voltar para Exclusivo: Agapornis

Quem está ligado:

Utilizadores a ver este Fórum: Nenhum utilizador registado e 3 visitantes