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AvilandiaPT
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

mcamedjay

Pelo que percebi a situação colocada referia que os 3 casais eram superiores e qualidade á linha existente. Manter esses casais no primeiro ano a criar entre si permite, no ano seguinte, abrir as possibilidades de introdução na nossa linha porque deixamos de estar limitados a 3 casais e passamos a ter 10-12, supostamente também de qualidade superior.
Serem mantidos novamente alguns separados nos anos seguintes (cada vez menos) serve de apoio para crossbreeding futuro sempre que necessário evitando adquirir mais aves regularmente.
Por isso referi que existem vários factores que podem fazer variar a opção, sendo um dos mais relevantes a questão de ter casais ou machos e, sem dúvida, a espécie, o ritmo de reprodução. Mas coisas tão simples como espaço disponivel podem afectar muito um trabalho de selecção.

O que indiquei foi apenas uma proposta de um plano de introdução/melhoramento muito básico e dos mais usados, que evita os problemas da introdução imediata (funciona bem a 1-2 anos, geralmente depois traz problemas ou obriga a nova introdução não criando uma linha estável). E não se esqueçam que tem muito mais valor em termos de selecção um criador que todos os anos tem 2º e 3ºs ou mesmo 4º, do que aqueles que ganham de 5 em 5 anos... Essa avaliação é muito importante quando se escolhe a quem comprar aves de topo.
Além disso, 3 casais campeões, em algumas espécies/variedade podem ser praticamente inúteis em termos de selecção para melhorar as nossas aves porque algumas aves servem para expor e ganhar medalhas, mas podem não ser as melhores para criar.

Cumprimentos,
Ricardo M.
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Luis Grencho
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas.
AvilandiaPT Escreveu:Isto vai aos bocadinhos...

Luis, na prática é como dizes, primeiro ficamos com tudo o que nasce, depois vamos sendo esquisitos, depois armamo-nos em artistas e compramos umas coisas especiais, e só depois é que se pensa na quantidade (produtividade).
Realmente é assim que as coisas acontecem quase sempre, mas é muito mais fácil e produtivo começar por criar uma linha com bons valores produtivos de qualidade média e melhorá-la do que tentar melhorar aves de topo com produtividade média/baixa.
isto porque a medição, leitura e resposta dos factores produtivos à selceção é muito mais baixa e lenta do que os factores qualitativos.

Abraço,
Concordo Ricardo com a extrema e vital importância da selecção/capacidade reprodutiva num plantel, pois sem ela dificilmente se obteram bons resultados, mas mais numa segunda fase tendo em conta a formação de um plantel em faze inicial, pois como disse, nessa fase com aves adquiridas, não sabemos nem o verdairo potencial das aves quer a nivel reprodutivo quer a nivel qualitativo, e ai numa primeira faze é o tal aproveitar o que dá, depois sim a selecção no meu vêr e se for possivel e houver "materia prima" poderá e deverá andar passo a passo, a selecção simultânea nos dois campos qualidade das aves/qualidade reprodutiva, e ai os resultados serão mais homogeneos e equlibrados e com mais viabilidade no futuro.
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

AvilandiaPT Escreveu:Tiago,

Esqueci-me...
Quando dizes que não praticas nem queres consanguinidade nas tuas aves acho que não estás a perceber o que estamos a dizer. O que interessa é o GRAU de consanguinidade. Não é por cruzar aves proximas uma geração que tens problemas porque a seguir desfazes isso tão facilmente como cruzando com uma ave de fora.
Agora o problema está na consanguinidade continuada. Ai é preciso ter cuidado e perceber o que se está a fazer, e como fazer.
Não te assustes com as aulas de Biologia que de teoria à prática... Acredita que na selecção e apuramente, a consanguinidade tem um papel importante, e é usada (medida e controlada). Acima de tudo percebam que uma ave consanguinea pode ter problemas, mas isso não "estraga" os seus pais nem se manifesta de repente. O problema é que muitos criadores não seleccionam a outra parte (produtiva). Ficam tão concentrados na cor, na marcação, no tamanho, etc que se esquecem de dar atenção a quantos ovos, viabilidade, capacidade de criação essa linha tem. Isso também se selecciona e normalmente é onde se mostra o efeito negativo da consanguinidade continuada.

cumprimentos,
Boas Ricardo;


Eu não me assusto com as aulas de Biologia, até porque já fiz o 12ºano a uns anitos (se bem que na altura já não podia ver as ervilhas do Mendel) :lol:

Se reparares eu nunca neguei a importância da consanguinidade "controlada" na selecção e apuramento das linhas.
O que eu acho é que deve ser vista como um recurso, e não como uma forma de maneio do dia-a-dia.
E não se pode "fechar os olhos" aos aspectos negativos, e expor apenas os positivos.
Como disse desde o principio deste tópico a consanguinidade no apuramento de linhas é "um pau de 2 bicos", e depois temos de expor as partes negativas desta prática, se não os iniciantes ( e não só) que vão ler este tópico pensarão ser uma pratica livre de risco, e isto não é verdade.
Se muitas vezes até os criadores mais experientes "caiem na tentação" de usar Linebreeding de forma excessiva, imagina um iniciante sedento de resultados...

Em suma, é uma pratica útil quando usada com moderação? é!!! Mas eu sou livre de querer usar ou não...
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Luis Grencho
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas.
AvilandiaPT Escreveu:Pelo que percebi a situação colocada referia que os 3 casais eram superiores e qualidade á linha existente. Manter esses casais no primeiro ano a criar entre si permite, no ano seguinte, abrir as possibilidades de introdução na nossa linha porque deixamos de estar limitados a 3 casais e passamos a ter 10-12, supostamente também de qualidade superior.
Eu também preferiria assim, sendo as aves muito melhores, mesmo que as crias possam não ser do nivel dos progenitores, serão certamente melhores que as nossas, pois se fossem iguais provavelmente não valeria a pena o investimento, e ai tirando um numero de crias razoavel, iriamos ter logo a partida um maior numero de aves para introduzir esse sangue nas nossas, ao contrario, correriamos o risco de ao misturar essa aves com as nossas, produzir aves mais fracas, não quer dizer também que depois mais a frente ao trabalhar depois com alguma consaguinidade com eles, ao aproximar os genes das crias aparentadas não disparar algumas dessas melhores qualidades das aves adquiridas.
AvilandiaPT Escreveu:Além disso, 3 casais campeões, em algumas espécies/variedade podem ser praticamente inúteis em termos de selecção para melhorar as nossas aves porque algumas aves servem para expor e ganhar medalhas, mas podem não ser as melhores para criar.
Sim, sim, já tive essa experiência algumas vezes, aves de topo muitas vezes são más reprodutoras, com os problemas inerentes a essa ave estar no topo das possibildades fenotipicas e genotipicas de uma ave, não facilitando em nada na reprodução.
Dai, muitas vezes essas aves de topo serem vendidas e o criadôr não vende outras que tem em casa aparententemente (fenotipicamente) mais fracas, pois essas tem na capacidade reprodutiva a sua arma e carregam (genotipicamente) todas as potencialidades a passar a próxima geração de crias da qual sairam novos campeões.
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas.
Sim, o Tiago alerta e bem e eu se vires já o mencionei noutro post atrás, que tem prós e contras, e quem o pretenda fazer ou quando o fizer tem de estar devidamente documentado, consciente dos prós e contras, e mais importante saber e ter a noção do que esta e para que está a fazer esse trabalho, não se pode fazer este trabalho baseado no " li aqui ou ali junta-se primo e prima, este com aquele, e tal, não pode ser assim, tem de se ter registos de toda a descendência do plantel, de todos os progenitores, etc, etc, se não corre-se o risco de misturar tudo e dar uma caldeirada Explosiva.
Eu tento e por vezes não é facil pois o espaço que tenho também é um pouco, mas mantenho sempre uma linha de aves ancestrais sem consaguinidade que me garante aves que caso necessite posso introduzir no outro trabalho do plantel para limpar algum mal necessario, corrigir, dar uma lufada de sangue novo, etc.
Outra coisa ainda aqui não focada e que influencia e de que maneira o plantel e as introduções e ainda não abordada, são as mutações, pois é uma dor de cabeça adicional, controlar as aves portadoras, mutadas, e as inerentes dificuldades que algumas delas apresentam no seu trabalho, pois algumas reduzem, porte, plumagem, mascaras, cõr, etc, variaveis a ter em conta na compra de aves a introduzir e nos nossos próprios acasalamentos.
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Luis Grencho Escreveu: mas mantenho sempre uma linha de aves ancestrais sem consaguinidade que me garante aves que caso necessite posso introduzir no outro trabalho do plantel para limpar algum mal necessario, corrigir, dar uma lufada de sangue novo, etc.
Boas,

Luis acabas-te de introduzir um ponto que para mim é um dos mais importantes no desenvolvimento de um bom plantel e principalmente para quem quer trabalhar com mutações...
Não se pode desenvolver um bom plantel, se não for fomentado numa boa linha de ancestrais, sou da opinião que todos os criadores que querem (ir um pouco mais além) deveriam ter sempre uma linha de ancestrais (bons ancestrais).
Como eu li num site (pouco fidedigno) mas a frase faz todo o sentido "não existe mutações sem os ancestrais" e de facto é assim...
Outra coisa que já foi falada muitas vezes no fórum, mas que deve ser realçada, é que todos os que se querem iniciar numa espécie o devem fazer começando sempre por aves ancestrais.
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

AvilandiaPT Escreveu: E não se esqueçam que tem muito mais valor em termos de selecção um criador que todos os anos tem 2º e 3ºs ou mesmo 4º, do que aqueles que ganham de 5 em 5 anos... Essa avaliação é muito importante quando se escolhe a quem comprar aves de topo.
,
Sim, um ponto muito importante e que vale a pena sempre realçar, o importante é comprar a linha e não a ave, e o importante é comprar a regularidade e não o acaso.
Pedro Ramalho
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Tiago Neves Escreveu:[
Luis acabas-te de introduzir um ponto que para mim é um dos mais importantes no desenvolvimento de um bom plantel e principalmente para quem quer trabalhar com mutações...
Não se pode desenvolver um bom plantel, se não for fomentado numa boa linha de ancestrais, sou da opinião que todos os criadores que querem (ir um pouco mais além) deveriam ter sempre uma linha de ancestrais (bons ancestrais).
Como eu li num site (pouco fidedigno) mas a frase faz todo o sentido "não existe mutações sem os ancestrais" e de facto é assim...
Outra coisa que já foi falada muitas vezes no fórum, mas que deve ser realçada, é que todos os que se querem iniciar numa espécie o devem fazer começando sempre por aves ancestrais.
Um ponto fulcral, mas que em Portugal é uma dor de cabeça, sempre que se trabalha em mutações é importante termos acesso a uma linha de normais para fazer as necessárias correcções, e aqui começa o problema, na maior das espécies de exposição não temos boas linhas de normais e mesmo quando as temos não se sabe ao certo se as aves são portadoras de alguma coisa, um criador de mutações não precisa de ter uma linha de normais, mas precisa de ter um sitio onde possa adquirir normais de genotipo conhecido e isso não temos.
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas.
Eu tive (e tenho apesar de ter melhorado já nesse Ponto) essa dificuldade, devido ao facto de ter adquirido 5 casais de um criador, mas que tinham maioritariamente aves mutadas, e que lá está quem esta a trabalhar já nisso e tem mais armas (plantel formado mais extenso) é mais fácil, no meu caso, tive de aproveitar o que deu, regredir no trabalho das mutações, para agora já estar a andar um pouco para a frente, já consegui pontualmente algumas aves mutadas com porte já significativo e com mascaras muito intensas, noutros tenho porte (ancestrais maioritariamente) mas com algumas aves com mascaras menos intensas e grandes para ancestrais que tem de ser melhorado.
Agora é juntar o melhor dos dois "mundos" e ir melhorando as qualidades em ancestrais e mutados.
Em relação ao trabalho de mutações tenho a minha ideia baseada no que tenho aprendido ao longo dos anos com a criação, e que está a dar alguns frutos, este é um tema já um pouco dieferente mas que é normal em criadores em inicio procurarem logo aves mutadas, acasalando varias mutações, etc, para mim e depende também das espécies claro pode não ser bom para o plantel no futuro.........
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas
AvilandiaPT
Eu não estava a por em causa o que disse, sei é um método bom.

Eu apenas disse em seguida a minha opinião do que faria com esses 3 casais. Posso dizer que ainda não tenho grande experiência, estou a começar, nisto de fazer uma linhagem "pessoal".
Dos que eu trouxe e tinha, não estou a manter nenhuma linha "pura", estou a cruzar várias linhas.
Cumprimentos
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Márcio Cardoso Almeida
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas,

Vários assuntos a comentar.
Eu não estava a por em causa o que disse
E mesmo que estivesses não tem problema nenhum! Opiniões são todas válidas.
Está relacionado com o que o Luis respondeu, é uma forma de "multiplicar" aves de melhor valor genético, perceber essas aves e linha um pouco melhor antes de as meter na nossa linha. Perde-se um ano na melhoria (embora se criem logo algumas aves boas à partida) mas também se consegue multiplicar a genetica que queremos incluir, o que aumenta os resultados da fase de introdução.
Claro que isto faz sentido para algumas dezenas de casais, para meia dúzia não!

Mutações e puros

Isto dava panos para mangas porque existem mutações que são "fortes" por si e até se aguentam bem sem apoio de linhas normais (ocorre-me o peito negro no mandarim - resposta muito positiva em forma e tamanho - e o peito branco - resposta muito negativa em desenho quanto cruzados com normais mas péssima em tamanho sem estes)

Aqui o problema é o espaço e a tentação de ter uma grande variedade de mutações. É que para trabalhar 3-4 é preciso muito espaço para trabalhar 10 e combinações, nem se fala... Novamente depende da espécie porque por exemplo, nos canários, esta questão é muito menos exigente em espaço do que em exóticos e psitacídeos.
Mas de uma forma geral, manter uma boa linha base (não vou chamar ancestral porque podem não o ser em caso de combinações, por exemplo nos mandarins a base dos castanhos e combinações não é - geralmente - o cinzento)
O ponto está em perceber o que é que cada mutação perde e onde é que podemos melhorar isso. E como o Pedro disse, manter uma linha de normais "mediocres" na maioria das vezes não serve para nada!
todos os que se querem iniciar numa espécie o devem fazer começando sempre por aves
Uma expressão que gosto de usar "nim". (sim e não)
Começar por ancestrais pode ser um tiro no pé porque, em competição, o nivel tende a ser MUITO superior. Ter uma ave ancestral excelente nas especies em que existem mutações, a alto nivel de exposição, é extremamente dificil. Esta é a parte não do nim. Por cá acontece o oposto e aparecem melhores aves de mutação XPTO do que normais. isto porque a tendencia comercial é ir atras da ultima moda e apostar nas mutações.
Mas por outro lado, é sempre melhor começar por peceber como varia apenas um factor do que 5 mutações aos mesmo tempo e nisso, os ancestrais são a melhor escolha! Para aprender a criar, começa-se por normais, depois de perceber os normais, começa-se por melhorar os normais e depois algumas mutações básicas. E só depois de perceber essas é que se começam as misturas. Isto novamente falando no geral e excluindo canários porque a genética destes é abordada de forma muito diferente.
Conheço alguém que começou com pintassilgos, tudo mutações. Passados 2 anos desistiu. Fazia muito mais sentido aprender com normais (mais baratos, resistentes e produtivos) e depois saltar para as mutações.
Voltando aos 3 casais, para quem trabalha mutações 3 casais podem ser totalmente inúteis se não houver um conhecimento muito especifico do genotipo dessas aves (não em qualidade, mas em genetica)

Luis,
Sim, sim, já tive essa experiência algumas vezes, aves de topo muitas vezes são más reprodutoras, com os problemas inerentes a essa ave estar no topo das possibildades fenotipicas e genotipicas de uma ave, não facilitando em nada na reprodução.
A minha ideia não era bem nesse sentido. Sim, algumas criam mal. Mas existe outro problema. Em algumas variedades, as aves que ganham prémios em exposição não são geneticamente interessantes para criar. Dois exemplos. Um collie verde excelente é em principio excelente em termos genéticos para criar. Mas se for portador de lutino ou canela, ou outra coisa qualquer já é menos interessante porque nada te garante que crie bons verdes e bons lutinos. mto provavelmente não o fará.
O exemplo que mais conheço é o mandarim dorso claro em que os machos de exposição são portadores de diluido, logo se pegares num macho desses e meteres com uma fêmea dorso claro não tiras obrigatoriamente machos iguais )por isso são penalizados em cor) e as femeas que tiras as diluidas não interessam (saiem do standard) e as dorso claro perdem geralmente coloração na cabeça. Ou seja, são aves criadas para ganhar prémios, ponto final. Atenção que isto não é regra e não quer dizer que não se possa criar com eles. Simplesmente não são o melhor casal porque um dorso claro puro que não é indicado para exposição, com a femea diluida certa dá-te bons machos de exposição e boas femeas!
(se bem que na altura já não podia ver as ervilhas do Mendel)
um reparo porque o Mendel percebia de ervilhas e descobriu coisas muito importantes dos principios basicos e que nos são muito úteis, mas a genética actual está muito à frente...
Em suma, é uma pratica útil quando usada com moderação? é!!! Mas eu sou livre de querer usar ou não...
Claro! Nem eu estou a dizer para usares. Só referi que é realmente um pau de dois bicos e que os criadores que queiram expor e melhorar as aves t~em de perceber o que pode trazer de bom e de mau. Se depois a usam ou não, enfim isso é outra coisa. Apenas realcei que é, de uma forma geral, mais fácil desfazer os efeitos da cosanguinidade do que criar problemas desde que se tenha bom senso.
Concordo Ricardo com a extrema e vital importância da selecção/capacidade reprodutiva num plantel, pois sem ela dificilmente se obteram bons resultados, mas mais numa segunda fase tendo em conta a formação de um plantel em faze inicial, pois como disse, nessa fase com aves adquiridas, não sabemos nem o verdairo potencial das aves quer a nivel reprodutivo quer a nivel qualitativo, e ai numa primeira faze é o tal aproveitar o que dá, depois sim a selecção no meu vêr e se for possivel e houver "materia prima" poderá e deverá andar passo a passo, a selecção simultânea nos dois campos qualidade das aves/qualidade reprodutiva, e ai os resultados serão mais homogeneos e equlibrados e com mais viabilidade no futuro.
Pois é Luis, mas o problema é que escolher se uma ave é mais amarela ou menos, tem mais máscara ou menos é muito mais fácil do que seleccionar factores produtivos que se baseiam em resgistos e dados (números e contas se assim quiserem).
Por isso torna-se num processo um bocado empirico e que tem mais a ver com o cirador estar satisfeito do que com selecção em si. Para alguns criadores posturas de 3 são normais e boas, para outros menos de 5 já foge ao normal e isto depende não da qualidade das aves mas da produtividde do plantel. Existem algumas razões para baixar a produtividade, tamanho, plumagens buffs, alterações de forma, etc... Mas no geral para a maioria das varidades normais (canários de porte à parte) não existe razão para aves de boa qualidade criarem mal. O problema é que quando se estica no sentido daquilo que se vê (cor, tamanho, desenho, forma, etc...) e nos esquecemos durante várias gerações do resto, recuperar isso é complicado!
Se formos ao contrario partir de uma linha que cria bem e melhorar tamanho, cor etc, o progesso é mais rápido porque tens logo mais crias de onde escolher.

cumprimentos
Ricardo M.
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

lciriaco Escreveu:Boas!

Eu sou da opinião do Romano, a consanguinidade é muito importante quando devidamente utilizada para manter as boas qualidades do plantel. Ninguem tem uma linha no aviário se não tiver essa % de consanguinidade dentro dele. Um criador pode dizer que tem uma linha quando as suas aves apresentam semelhanças entre si e essa semelhança é provocada pela consanguinidade existente. Normalmente os cruzamentos mais utilizados são os de avós e netos e tios sobrinhos, pais e filhos não é aconselhável embora em algum caso excepcional seja necessário. Se seguir-mos estes critérios não teremos quaisqueres problemas de infertilidade, basta ver os videos do Jo Mannes que é o melhor criador de periquitos do mundo e tem ninhadas com 5/6 crias.

É por este motivo que eu penso que quem está a começar não deve adquirir aves de vários criadores e sim a um que goste e assim ir evoluindo com ele comprando-lhe aves cada vez melhores. Depois de já se ter um bom plantel é importante introduzir algum outcross mas com muita cautela para não regredir em vez de progredir, devemos ter a certeza que esse outcross vai melhorar algum defeito das nossas aves.


Luías Ciríaco
Luias concordo inteiramente com o teu ponto de vista
No meu caso estou a começar uma linha longfeathers e caí no erro de comprar várias aves de criadores diferentes, apesar de todos terem criações premiadas e descenderem todos de uma linha comum do criador Jaq Jong, não estou certo que deva alargar muito a genética das diferentes linhas. Por isso optei por mante-las intactas, escolhi uma linha central de um criador que admiro bastante e agora vou seleccionando as melhores aves das outras linhas que tenciono introduzir na principal sempre voltando à linha original na geração seguinte.

A consaguinidade e a selecção excessiva dentro de uma fracção pequena de património genético também pode ser “ um pau de dois bicos”, se por um lado mantem a descendência com características próximas, pode trazer consigo doenças genéticas e problemas de reprodução nestes animais.
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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas.
Joao Primo ao ver este teu post, penso que li no teu blogue salvo erro na tua visita lá fora que houve um criador que começou a pouco tempo nos Longs e que ficaste surpreendido com a qualidade do seu plantel reprodutor, mas um pouco desiludido com as crias e restantes aves nos voadouros, ora isso é precisamente o que estamos a debater, ele comprou aves fenotipicamente boas provavelmente a bons criadores de top, mas depois os resultados das crias dificilmente, para não dizer nunca serão de qualidade igual e homogenea as aves adquiridas para formar o plantel.
Só depois de alguns anos a trabalhar essas aves e se conseguir unir bem e retirar o melhor desses samgues é que começam a apareçer crias de nivel mais alto, eu já tive essa esperiência com casais que adquiri já formados, dos quais alguns que pareciam/eram melhores fenotipicamente, depois os resultados da criação não foram tão animadores e de alguns que aparentemente iriam dar menos reultados tendo em conta o aspecto visual dos pais e as crias sairam algumas inclusive bem melhores que os pais.
Por isso um trabalho com um plantel não passa forçosamente com trabalho em consanguinidade (quer seja mais directa ou indirecta), mas que se não houver alguma ligação entre as aves, dificilmente se faz um plantel homogeneo, e mesmo que haja um ou outro casal que tire aves boas, mais tarde ou mais cedo quando se juntarem outras aves de linhas diferentes a essas, provavelmente essa qualidade se ira esbater e dar aves piores.
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: O que fariam com 3 casais de um criador de top mundial?

Boas Luis
Talvez nao me tenha expressado bem no blog, nao fiquei decepcionado com a qualidade das aves desse criador, achei é que o plantel de crias nao era tão homogeneo como nos outros, o que tambem pode ter a haver com a quantidade de mutações que tinha misturadas. Foi lá que vi as melhores aves canela por exemplo... Tinha de tudo... Claro que uma linha nao se faz num ano ou dois mas acho que requer um plano de acção e uma ideia clara do que queres fazer!

abraço

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