Border Premiado do 3º Postura Show - A Melhor Ave da Expo

Frizados, lisos e com poupa, de forma, de desenho, ...

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Border Premiado do 3º Postura Show - A Melhor Ave da Expo

Mensagempor n221076o » domingo, 26/Oct/2008, 16:20

Border premiado com o título de melhor ave do 3º Postura Show - Valongo
Pertence ao Criador Vitor Neves.

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Mensagempor Canary » domingo, 26/Oct/2008, 16:45

Boas!

Fui, por curiosidade, ver a exposição... Há uma coisa que não gostei nada de ver: algumas das aves premiadas tiram umas unhas de "metro", até enrolavam de tão grandes que estavam!!!!Compreendo que não se queira mexer nas aves, mas existem poleiros próprios que desgastam as unhas....isto para mim demonstra falta de cuidado, ainda para mais numa ave de exposição!!!!!

De qualquer forma haviam lá aves bem bonitas e bem tradadas...

Cumps,

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3ª Melhor Ave da Exposição

Mensagempor n221076o » segunda, 27/Oct/2008, 14:37

Este Border que foi considerado a 3ª Melhor Ave da Exposição, venceu na classe Amarelo Nevado com Pequena Pinta.

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Mensagempor Bruno cardoso » segunda, 27/Oct/2008, 16:08

Canary Escreveu:Boas!
Há uma coisa que não gostei nada de ver: algumas das aves premiadas tiram umas unhas de "metro", até enrolavam de tão grandes que estavam!!!!Compreendo que não se queira mexer nas aves, mas existem poleiros próprios que desgastam as unhas....

Cumps,

Canary


Ola

Estamos a falar de que raças, concretamente?

No caso de algumas raças de frisados, além de ser permitido as unhas enroladas(tipo saca-rolhas), nalguns raças é mesmo obrigatorio e faz parte de uma caracteristica do Standard.
Por exemplo no Parisiense vencedor isso acontecia. Mas não sei se é a isso que se refere....


Cumprimentos.
Bruno cardoso
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Mensagempor n221076o » segunda, 27/Oct/2008, 16:27

...Por exemplo no Parisiense vencedor isso acontecia...


Esse Parisiense que falas estava simplesmente espectacular! Recordas-te do nome do criador?
Outros que me chamaram atenção foram os Norwichs vermelhos do Sr. Carlos Gião, lindíssimos.
Mas eu fui lá mais por causa dos borders, e saí de lá deliciado com o que vi.
Deixo-vos mais umas fotos de alguns borders premiados, todos do criador Vitor Neves.

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Este último o meu Preferido!
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Mensagempor Canary » segunda, 27/Oct/2008, 23:55

Boas!

No caso de algumas raças de frisados, além de ser permitido as unhas enroladas(tipo saca-rolhas), nalguns raças é mesmo obrigatorio e faz parte de uma caracteristica do Standard.
Por exemplo no Parisiense vencedor isso acontecia. Mas não sei se é a isso que se refere....
Cumprimentos.


Estamos sempre a aprender.... :)

Não percebo é se é apenas uma questão de duvidosa estética, ou se traz alguma vantagem especial para a ave :shock: ?!

A mim só me parece que pode trazer consequências negativas .... nomeadamente para os dedos e patas e dificulta a mobilidade da ave..

Cumps,

canary
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Mensagempor Bruno cardoso » terça, 28/Oct/2008, 01:56

Canary Escreveu:Boas!


Não percebo é se é apenas uma questão de duvidosa estética, ou se traz alguma vantagem especial para a ave :shock: ?!

A mim só me parece que pode trazer consequências negativas .... nomeadamente para os dedos e patas e dificulta a mobilidade da ave..

Cumps,

canary


Um Parisiense com seis meses, já poderá apresentar a unha posterior "encaracolada", assim sendo não há duvidas que é uma caracteristica genética.

Mas trata-se apenas de estética..tal como os frisos etc...Por alguma razão na natureza nao existem canários frisados... Não é uma caracteristica previlegiada pelo meio ambiente, pois não tem utilidade nenhuma!

A grande maioria das caracteristicas que através de selecção artificial, incutimos nas raças de canários, são fundamentalmente estética e não visam propriamente questões funcionais. Para o tipo de "vida" que um canário em cativeiro leva..não acho que a unha posterior em saca rolhas, prejudique. Na natureza..aí seria diferente...os proprios frisos nao ajudariam muito! :D
As unhas acabam por ser um detalhe entre tantos outros..um detalhe curioso, é certo e é normal que lhe tenha chamado atençao por não estar familiarizado com esta caracteristica...
Se vamos abordar a questao do ponto de vista de ser uma caracteristica meramente estetica e sem qualquer funcionalidade...teriamos muito a dizer, sobre outras caracteristicas e de outras raças.É inequivoco que o Homem sempre previlegou caracteristicas esteticas e nao propriamente funcionais.... Mas atendendo à vida que uma ave leva em cativeiro...ao espaço de que dispõe etc..não acho que esta caracteristica a prejudique. Prejudica mais uma coroa demasiado longa..que tapa a visao...por exemplo!

Um abraço
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Mensagempor Canary » terça, 28/Oct/2008, 20:44

Boas!

Obrigado Bruno pelo esclarecimento. Realmente teriamos muito a falar, pois se existem questões estéticas que não prejudicam, outras há concerteza que prejudicam, como o exemplo que deu em que a visão é afectada. As vezes há exageros na selecção artificial feita pelo homem...

Cumps,

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Mensagempor Bruno cardoso » quarta, 29/Oct/2008, 13:26

Canary Escreveu:Boas!

As vezes há exageros na selecção artificial feita pelo homem...

Cumps,

Canary



Concordo inteiramente.

Há raças que no que dependesse de mim nunca teriam sido criadas, ou aceites....pois penso que vão além do tolerável. Mas não vou cita-las, obviamente. :D

Mas posso dar um exemplo de gatos... Existe uma raça sem pelo em que se vê apenas a pele...o seu sistema imunitário é fraquissimo etc.... Dizem que são optimos para as crianças alergicas a pelo...pois sim!!!!

Acho que nisto da criação de novas raças...deve haver uma enorme sensatez... porque quando ela falha, os resultados estão à vista.


Um abraço
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Mensagempor Canary » quarta, 29/Oct/2008, 21:25

100% de acordo, o que se passa em relação às aves passa-se em relação a inumeras espécies de animais criados pelo homem.
Raças de cães também conheço algumas....em que os exageros estão à vista e com problemas de saude evidentes.

A responsabilidade é de todos os intervenientes, desde criadores passando pelos clientes.

Cumps,

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Mensagempor Pedro121 » quinta, 30/Oct/2008, 09:53

Canary Escreveu:Boas!

Obrigado Bruno pelo esclarecimento. Realmente teriamos muito a falar, pois se existem questões estéticas que não prejudicam, outras há concerteza que prejudicam, como o exemplo que deu em que a visão é afectada. As vezes há exageros na selecção artificial feita pelo homem...


Boas

E no entanto na selecção "natural" o que não falta são exageros, e o exemplo da visão é um deles, um grande numero de espécies perdeu a capacidade de ver totalmente ou parcialmente porque evolui para não necessitar da mesma, a questão básica é que os animais mantidos em "cativeiro" estão sujeitos a pressões evolutivas, pode-se argumentar que os critérios de selecção não são naturais, tudo bem, mas são critérios como outro quais queres, desde que a raça prospere ela está a ganhar com a situação, claro que pode ir parar a um beco sem saída, mas qual é o problema? As espécies sujeitas a pressões "naturais" também acabam muitas vezes em becos sem saída...

O tema é complexo e deve ser debatido, pessoalmente acho que temos que ter linhas guias na selecção de animais e que algumas raças não deveriam ter sido desenvolvidas, mas...
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Mensagempor Bruno cardoso » quinta, 30/Oct/2008, 12:55

Pedro121 Escreveu:a questão básica é que os animais mantidos em "cativeiro" estão sujeitos a pressões evolutivas, pode-se argumentar que os critérios de selecção não são naturais, tudo bem, mas são critérios como outro quais queres, desde que a raça prospere ela está a ganhar com a situação, claro que pode ir parar a um beco sem saída, mas qual é o problema? As espécies sujeitas a pressões "naturais" também acabam muitas vezes em becos sem saída...


Uma coisa é eu estar em casa e uma criança saltar a vedaçao e soltar me o cao..ele fugir e morrer atropelado. Outra é eu incentivar o meu cão a atravessar uma auto-estrada, Ambos sao um beco sem saída...mas situações totalmente distintas!

A raça ganha? Talvez nem sempre....
A questão é que ninguem, em perfeito juizo, quererá fazer de proposito e tomar um comprimido ou algo do genero, para ter filhos tetraplegicos e inferteis ... etc Se isso acotnecer, consequencia da natureza, ou por um acidente de trabalho etc..aceita-se e não se gosta mais ou menos de um filho, por isso! Mas ninguem diz: quero ter um filho com uma deficiencia e vou me esforçar por o conseguir!!
O exemplo é extremista...mas penso que dá para perceber a ideia: comparar a selecção natural à artificial não é viável. Como sabemos, a primeira é algo que pouco ou nada depende de nós...temos que a aceitar e adaptarmo-nos. Jà a segunda.. hum...a segunda depende de nós e tudo que advém dela é da nossa inteira responsabilidade! Achar que uma raça ganha sempre, desde que sobreviva?! Não concordo...Viver não será sempre ganhar... Mas ainda que representasse um ganho pra essa raça...teriamos que contabilizar as perdas que resultam para a envolvente/ sociedade...e nesse aspecto posso citar algumas: Admitindo que eramos todos doidos e que queriamos ter filhos tetraplégicos e inferteis etc...e admitindo que essas pessoas tinham realmente um ganho por sobreviverem...a verdade é que a sociedade teria prejuizos evidentes! A parte da população activa diminuiria e claro até se extinguiria se toda a gente resolvesse ter filhos com estas deficiencias. Ora.. tudo isto para mostrar que existem critérios e critérios, que uns são aceitáveis e outros reprováveis! Será um pouco como um remédio/ veneno...na dose certa cura...na errada mata.
Talvez o exemplo seja forte demais..mas as vezes é mais fácil explicar as ideias se as levarmos ao absurdo.. Bom um professor meu de matemática é que dizia isso.eh eh

Só para terminar: não acho que tenhamos que " imitar" a natureza em tudo....senão então seriamos canibais, por exemplo, porque nao? A evolução ditou que algumas tribos tivessem esse "passatempo"..logo se vamos por aí......
Penso que o Homem enquanto ser racional, deve imitar a natureza nos bons exemplos e aproveitar os maus para aprender e evitar esses erros...isto será, ainda que parcialmente, um tipo de adaptaçao... Tudo o resto sao " fait divers".

Agora um pouco de missa..eh eh Valores éticos, como o respeito pelo proximo,o respeito pelos animais etc..têm forçosamente que existir, senão se começamos a ir por um caminho de liberdade total..sem critérios, ou aceitando todo o tipo de critérios e vamos inevitavelmente prejudcar alguem...consciente ou inconscientemente, mas acontecerá.
É exactamente a escolha dos critérios e a importância de um objectivo, que justifica que se seleccione artificialmente e se arrisque ou se pise o risco. Agora passarinhos...não é caso de vida ou de morte e só contra pisarmos o risco....



Pedro121 Escreveu:O tema é complexo e deve ser debatido, pessoalmente acho que temos que ter linhas guias na selecção de animais e que algumas raças não deveriam ter sido desenvolvidas, mas...


Aí já concordo.. mas já agora uma provocaçãozinha: quem leu o primeiro paragrafo, não imagina que este segundo foi escrito pela mesma pessoa e no mesmo momento. eh eh O assunto é complexo, claro, mas saltou à vista alguma contradição, ou indecisão na hora de tomar partido por uma das partes...

Cumpmts
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Mensagempor Pedro121 » quinta, 30/Oct/2008, 16:26

Bruno cardoso Escreveu:Talvez o exemplo seja forte demais..mas as vezes é mais fácil explicar as ideias se as levarmos ao absurdo.. Bom um professor meu de matemática é que dizia isso.eh eh


Sim, concordo que o exemplo foi forte demais, e que nesse caso não é realmente aplicável, já que existem situações menos graves que tem custos para a sociedade e indo por ai..............

A questão basica é que desde que a variante seja viável, não é por uns gostarem e outros não que se deve acabar com ela, é necessário critérios objectivos

Bruno cardoso Escreveu:Aí já concordo.. mas já agora uma provocaçãozinha: quem leu o primeiro paragrafo, não imagina que este segundo foi escrito pela mesma pessoa e no mesmo momento. eh eh O assunto é complexo, claro, mas saltou à vista alguma contradição, ou indecisão na hora de tomar partido por uma das partes...


Pelo contrario, pelo facto do assunto ser complexo é que não me é possível optar por uma de duas posições extremadas, é para mim vital analisar os casos existentes numa base caso a caso, e regras a existirem terão que ser o mais gerais possíveis e porque? porque pode ser sempre argumentado que não se deveria criar aves de plumagem frisada porque isso não é benéfico para a ave, mas não é benéfico para a ave porque? se ela não tivesse uma característica interessante para alguns implicaria que não existiria é partida, portanto ela lucra com a característica que tem, o exemplo típico são os Pavões machos, a cauda dele é um absurdo a todos os níveis e aumenta em muito a sua taxa de mortalidade, e no entanto a cauda continua a existir e mesmo a aumentar, e porque? porque as pavoas gostam, é apenas uma questão de gostos compartilhados e nada mais do que isso.

O Preto e o Branco são fáceis mas os cinzentos....os cinzentos são muito mais interessantes
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Mensagempor Bruno cardoso » quinta, 30/Oct/2008, 18:22

Pedro121 Escreveu:Sim, concordo que o exemplo foi forte demais, e que nesse caso não é realmente aplicável, já que existem situações menos graves que tem custos para a sociedade e indo por ai..............


Que é forte ambos concordamos...mas na minha opinião é tambem aplicável, sim. Hipoteticamente, serviu bem as minhas pretensões, mas adiante..:D

Pedro121 Escreveu:A questão basica é que desde que a variante seja viável, não é por uns gostarem e outros não que se deve acabar com ela, é necessário critérios objectivos


Nunca coloquei tal em questão, em momento algum. O que esteve em causa e defendi foi que a estética não pode nunca ser um critério com maior importância que a saúde e o bem estar de um ser vivo.. Não podemos ficar obcecados em criar determinada raça se claramente isso prejudicar as condições mínimas de saúde e bem estar do animal. Se tal não for respeitado..a variável deixa automaticamente de ser viável... Essa é a minha opinião, caso não tinha sido claro, anteriormente.


Pedro121 Escreveu:porque pode ser sempre argumentado que não se deveria criar aves de plumagem frisada porque isso não é benéfico para a ave, mas não é benéfico para a ave porque? se ela não tivesse uma característica interessante para alguns implicaria que não existiria é partida, portanto ela lucra com a característica que tem,


Não quantifico os lucros desse modo... isto porque se vamos por aí, podemos criar todo o tipo de raças, sem critérios, pois todas as raças criadas lucram, lucram a sua própria existência.

Pedro121 Escreveu:
o exemplo típico são os Pavões machos, a cauda dele é um absurdo a todos os níveis e aumenta em muito a sua taxa de mortalidade, e no entanto a cauda continua a existir e mesmo a aumentar, e porque?



O exemplo é curioso e não sabia que a tendencia evolutiva é a de aumentar...mas a verdade é que o exemplo não é comparável. A cauda tem uma função clara, a de intervir na corte/ acasalamento. No caso dos critérios usados e aplicados na selecção artificial de aves, no caso dos frisados, eles existem para servir o Homem. Quer seja a seleccionar o canto, a beleza etc, mas a verdade é que não existe nenhum critério crucial que previlegie, objectivamente, algo que tenha uma função na natureza e lhe confira adaptabilidade etc. Ora isso passa-se claramente no pavão..apesar de morrerem imensos,a espécie esta claramente adaptada e a cauda acaba por ter uma função, não só estética. Por outro lado, se a cauda fosse assim tão impeditiva de sobreviverem com certeza não teriam sobrevivido...ou então teriam evoluido para outra forma para garantirem a sobrevivencia.

Selecção natural e artificial não são comparáveis..mantenho a mesma opinião... Como sabemos na natureza só sobrevive o que realmente tiver capacidade de adaptação ao meio..e por mais bizarra que esteticamente seja um animal, a natureza nunca coloca de lado o aspecto funcional que lhe permite sobreviver..se o fizer...xau xau..end of specie. O criterio que faz sempre a diferença e é alvo primordial de selecção natural é o, ou os que garantam a sua sobrevivencia. Selecção artificial, no caso particular da criação de novas raças...aí os criterios sobrevalorizados são meramente esteticos.

Acho que é possivel conseguirmos, artificialmetne, obter raças, esteticametne interessantes sem acarretar grandes prejuizos para o bem estar do animal. Poranto para quê criar raças que prejudiquem claramente a sua sáude etc..
O exemplo do pavão serve-me bem para ilustrar essa ideia:D Existe uma componente estetica muito grande..mas esta adaptado e o seu bem-estar não é afectado. Claro que morrem uns quantos..mas tambem morrem gnus, insectos etc... O que importa nestas coisas é a sobrevivencia da especie e que sejam capazes de curtir a vida enquanto cá andam. eh eh

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Mensagempor Pedro121 » sexta, 07/nov/2008, 16:38

Boas

Bruno cardoso Escreveu:Nunca coloquei tal em questão, em momento algum. O que esteve em causa e defendi foi que a estética não pode nunca ser um critério com maior importância que a saúde e o bem estar de um ser vivo


Boas, e no entanto é isso mesmo que acontece na natureza, onde abundam exemplos em que a evolução obriga os machos a assumirem formas que lhes trazem malefícios evidentes para a saúde (basta ver a diferença da taxa de mortalidade em espécies com dimorfismo sexual) e o seu próprio bem estar e segurança são postos em causa por desenvolverem características apelativas as fêmeas que com o passar das gerações se tornam cada vez mais desporpocionadas.

Dito isto devo dizer que de uma maneira geral concordo que se deve ter cuidado mas... um bom exemplo são os Cães da raça BobTail que sendo uma raça com muito pelo são completamente inadequados para climas quentes onde as suas características lhes causam um sofrimento evidente mas que no clima de origem estão perfeitamente á vontade.


Bruno cardoso Escreveu:
Não quantifico os lucros desse modo... isto porque se vamos por aí, podemos criar todo o tipo de raças, sem critérios, pois todas as raças criadas lucram, lucram a sua própria existência.



Mas devias, porque é essa a regra da vida, os seres vivos tem dois objectivos prioritários, sobreviver e reproduzirem-se e se tiverem que escolher entre um deles vão escolher reproduzirem-se, o caso do salmão é bem conhecido e o do louva-a-deus também, a morte do salmão apos a desova vai libertar nutrientes que vão aumentar a taxa de sobrevivência das crias quando nascerem e o sacrifício do macho louva a deus garante o tempo necessário para que o seu esperma atinja os ovos, alem que fornece mais proteína as femeas.

O exemplo perverso desta situação é de que quando se ilegalizou a luta de cães em Inglaterra varias raças de luta ou desapareceram ou foram modificadas para outras funções, portanto por se ter acabado com um "desporto" que era a todos os níveis cruel as raças que o protagonizavam desapareceram porque o seu nicho se extinguiu, ficaram elas melhores?

Bruno cardoso Escreveu:O exemplo é curioso e não sabia que a tendencia evolutiva é a de aumentar...mas a verdade é que o exemplo não é comparável. A cauda tem uma função clara, a de intervir na corte/ acasalamento.


Mas ai é que está, o exemplo é perfeito, a cauda não trás nenhum beneficio ao pavão macho tirando a possibilidade de acasalar e é a todos os níveis um empecilho e algo que aumenta o risco de predação e a unica força selectiva são as próprias pavoas, os machos com caudas maiores não são necessariamente mais fortes, não tem territórios ou alimento nada trazem para as próximas gerações excepto o próprio tamanho da cauda, e aí é que reside a armadilha, se uma pavoa se acasalar com um macho com uma cauda mais pequena os seus filhos machos terão menos hipóteses de acasalar, logo todas as pavoas tentam acasalar com os machos com as maiores caudas para potenciar as hipóteses dos seus filhos. Mas os machos em si nada podem fazer para alterar o seu destino, já que são avaliados por critérios que não dependem de nada que eles façam.

O mesmo se passa em cativeiro os animais domésticos não tem hipóteses de escolha nos critérios de selecção a que estão sujeitos, mas desde que estes sejam consistentes o fenómenos é extremamente eficiente, as raças aparecem em cativeiro muito mais rapidamente do que no estado selvagem porque são protegidas e seleccionadas mais intensamente. Mas tirando a velocidade de evolução os princípios que orientam a selecção artificial são muito semelhantes e baseiam-se na mesma premissa, os mais aptos terão mais crias!

Bruno cardoso Escreveu:Como sabemos na natureza só sobrevive o que realmente tiver capacidade de adaptação ao meio..e por mais bizarra que esteticamente seja um animal, a natureza nunca coloca de lado o aspecto funcional que lhe permite sobreviver..se o fizer...xau xau..end of specie.


Pelo contrario, o aspecto funcional é geralmente o calcanhar de aquiles das espécies, basta que as condições se alterem um pouco para que as características responsáveis pelo sucesso de uma espécie ao longo de milhares de anos sejam as responsáveis pela sua extinção, o exemplo clássico é o do Megaloceros giganteus que foi o veado com as maiores astes jamais existente, e que com o fim da ultima glaciação e o desaparecimento do habitat favorável desapareceu em parte porque não podia competir com outras espécies que não tinham os gastos associados a fazer crescer astes daquelas dimensões, especialmente em calcio, o que os tornava vulneráveis a fenómenos de osteoperose.


A discussão deste tema é algo que é necessário, mais que não seja como alerta de que somos responsáveis pelas raças que criamos.
Pedro Ramalho
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