Fórum AvesPT - Tudo Sobre Aves

Creio que já ambos conhecemos a posiçao de cada. Assim sendo, não vou contra-argumentar, meticulosamente, os ultimos posts, até porque nalguns comentários, inadvertidamente ou não, acabaste por manipular o que disse, ou salientas apenas parcialmente a ideia etc, levando-a para um rumo que não era o defendido por mim ou criando um cenário, efectivamente real, mas que não foi negado ou colocado em questão por mim em lugar algum, daí não perceber o porquê da criação dessa cena. Bom, mas podemos, com certeza, continuar a conversar:

Aqui há uns tempos, num tema que não recordo bem qual..a proposito de libertarmos, ou fse escaparem especies de aves criadas em cativeiro... trocamos impressoes. Impressoes essas antagonicas e que acabam por ter, ao fim e ao cabo, na sua base, as mesmas antagonicas ideias, defendidas neste tópico, por ambos.

Está visto que temos opiniões muito diferentes! eh eh Para mim existem limites e a ética e o bem-estar dos seres vivos devem estar sempre presentes como pre-requisito para qualquer selecção artificial,no que respeita à ornitologia, enquanto hobbie. De um modo mais geral...sou tambem contra a intervenção do Homem, no sentido de alterar a selecção natural, a menos que realmente tenha que ser feito para garantir a nossa própria sobrevivência. Isto porque o homem atingiu um nível tecnologico tamanho que hoje em dia...pode alterar rapidamente a evoluçao! Até poderia ser interessante se conseguissemos escolher que rumo ela tomar..o problema é que o tiro sai-nos pela culatra....uma vez que as alteraçoes provocadas têm repercussões imesuráveis e impossiveis de serem previstas, por qq maquina ou Homem, existente até ao momento!


O Homem enquanto ser racional deve "imitar" ou copiar a natureza apenas nos bons exemplos, não será assim? No entanto dás exemplos que mostram que a espécie sai beneficiada, apesár de algums dos individuos sofrerem com determinadas caracteristicas, naturalmetne seleccionadas. Em nada, mas em nada, isso nos leva a pensar que devemos fazer o mesmo, artificialmente! O facto disso acontecer esporadicametne na natureza não nos confere o direito ou nos indica que devemos imitar essas situaçoes.

Em relaçao ao exemplo dos cães de luta, resultantes de selecção artificial...parece-me um bom exemplo da falta de principios por parte de quem fomenta ou cria uma raça destas.Claro que os tempos eram outros... A mim enquanto possível criador de uma raça, um dia (se isso acontecer) interessa-me algo mais que simplesmente criar uma raça....uma raça que pelo simples facto de existir já apresentará um "ganho"! Isso para mim não é nada...é zero! É um "penso logo existo" muito rudimentar. Se criasse uma raça, colocar-me-ia no papel da própria e faria uma pergunta: "existo mas será que penso?" A racionalidade apela neste sentido...de outro modo a anarquia e a ausência de critérios emergirá. Correremos o risco de accionar um botão vermelho, que nunca saberemos o que irá fazer e eu sou contra esses accionamentos, por capricho. Penso que existem botões verdes, mais seguros e mais próximos da nossa realidade Humana. Os botões vermelhos, fazem parte de uma aleatoriedade divina, ou simplesmetne natural....isso dependerá das " crenças" de cada um.

Gosto muito de ler os exemplos que salientas, são bastante peculiares....mas a verdade é que a forma como os interpretas ou direccionas é totalmente diferente da minha. Provavelmente um dos dois está errado! eh eh


Cumpmts

Boas!

Gostei de ler alguns dos vossos argumentos. Como disse o Pedro, o assunto é complexo...e no final, no final mesmo, todas as espécies desaparecerão

Cumps,

Canary

Pedro e Bruno,

Então vocês, que até concordam que a selecção é uma coisa dificil agora metem-se a questionar a selecção só porque gostam de penas mais compridas ou menos tortas??

O assunto é interessante e eu até concordo com os dois. Também me faz alguma confusão ver exemplares que mais parecem um "erro" de selecção do que selecção. Mas também é verdade que como o Pedro referiu, acabam por ter uma vantagem por serem assim, já que é esse o motivo de os criarem. Se isso chega para justificar? Compreendo que seja uma daquelas situações difíceis de julgar pois abre caminhos e cenários, no minimo, estranhos. Mas por outro lado se considerarmos que apenas a selecção natural deve existir então até nós, espécie humana, deviamos ter umas contas a ajustar. Possivelmente o maior erro na selecção natural foi o desenvolvimento da "inteligência" ao ponto de permitir a uma espécie alterar o meio natural da forma como o fazemos.

Será que sobreviviamos (no geral) sem os meios tecnológicos e cientificos que temos? Penso que é muito parecido com o que se passa com estas espécies. Eu posso não perceber como se selecciona num certo sentido, mas isso não faz com que o sentido em que eu selecciono as minhas aves seja mais correcto ou menos errado, apenas porque é mais "normal". A selecção natural pode ser injusta, mas aceitamos que existe, acho que devemos fazer o mesmo com a selecção artificial, quando não percebemos a sua finalidade.
O homem sempre gostou de coisas diferentes, e usa a sua capacidade de modificar o meio para o conseguir, neste caso criando aves com caracteristicas diferentes.

Por outro lado, quem é que vai decidir o que deve ou não existir? Como é que o podemos controlar? Podemos argumentar que se deveria "proibir" certas modificações que alterem a estrutura ou funcionalidade do ser, mas e se acontecerem por acaso? Se ninguém as "esticar" por selecção? E numa altura em que se discute cada vez mais a perda de biodiversidade por selecção excessiva, não seria exactamente isso que se passaria a defender? Quem é que decide se a caracteristica é útil ou não?

Bruno, vou ser mauzinho... Como é que um gloster é diferente de um hoso em termos de utilidade para a espécie? A forma perfeita/natural é o canário selvagem, foi esse que durante milhares e milhares de anos andou a ser preparado pela natureza e teve que se adaptar (ao meio não à gaiola!). Eu até gosto dos glosters, mas se formos por ai então também não percebo porque é que alguém se lembrou de os criar. Porque deveremos aceitar uma modificação cromática e não uma estrutural?
E acredita que a nossa selecção é muito menos intensa do que a selecção artificial a nivel industrial. A diferença é que nós seleccionamos coisas que se vêem, a nivel industrial o que é seleccionado nem sempre se vê, mas o seu efeito (produtividade, fertilidade, crescimento, etc...) é muito mais notório.

as raças aparecem em cativeiro muito mais rapidamente do que no estado selvagem porque são protegidas e seleccionadas mais intensamente

E porque a diversidade genética é, à partida, muito menor em termos populacionais o que só por si é uma forma de selecção.

O que esteve em causa e defendi foi que a estética não pode nunca ser um critério com maior importância que a saúde e o bem estar de um ser vivo..

Depende do ponto de vista Bruno. Se pensares bem temos muitos aspectos no nosso dia a dia em que a selecção é feita tendo em vista um objectivo X e que traz por arrasto alguns problemas... Sejam de saúde ou outros. Por exemplo, as raças seleccionadas são por norma mais sensíveis, e não são seleccionadas por motivos estéticos. Algumas até têm problemas bem conhecidos e que são aceites porque se considera que o ganho é superior à perda!

Aliás, se quisermos aprofundar o problema então, na nossa área, entramos por exemplo no campo dos hibridos e mestiços. Qual o interesse (que não estético!) de criar um ser que não se reproduz?

Também concordo que a discussão é importante.

Cumprimentos,

AvilandiaPT Escreveu: Também me faz alguma confusão ver exemplares que mais parecem um "erro" de selecção do que selecção. Mas também é verdade que como o Pedro referiu, acabam por ter uma vantagem por serem assim, já que é esse o motivo de os criarem. Se isso chega para justificar?

Para mim há casos em que, claramente, não chega! Senão então tudo é permitido, menos tirar olhos...eh eh

AvilandiaPT Escreveu:
Bruno, vou ser mauzinho... Como é que um gloster é diferente de um hoso em termos de utilidade para a espécie? A forma perfeita/natural é o canário selvagem, foi esse que durante milhares e milhares de anos andou a ser preparado pela natureza e teve que se adaptar (ao meio não à gaiola!). Eu até gosto dos glosters, mas se formos por ai então também não percebo porque é que alguém se lembrou de os criar. Porque deveremos aceitar uma modificação cromática e não uma estrutural?

Um gloster só é fragil, se for exageradametne apurado, sobretudo da maneira errada..aliás isso é algo comum a qualquer raça como bem sabemos. Em relaçao à tua ultima pergunta, uma modificaçao cromatica por norma nao prejudica o bem estar da ave, já uma estrutural, dependendo do grau, poderá prejudicar e pra mim existem limites. Por exemplo: giber italicus..pra mim uma ave daquelas nao é "feliz" eh eh Eu vejo um raça espanhola todo saltitante e com um brilhozinho nos olhos( como diz o sergio godinho na musica) Tambem consigo ver isso num bom e saudável Parisiense, ou num hoso, a que te referes. Num giber, não consigo! voces conseguem?
Para mim, a "felicidade" da ave importa-me e preocupa-me... e é possivel seleccionar estetica e paralelamente garantir esse bem estar...poderão ter que se sacrificar algumas aves etc...mas creio que devem ser fixados limites.

AvilandiaPT Escreveu:
Depende do ponto de vista Bruno. Se pensares bem temos muitos aspectos no nosso dia a dia em que a selecção é feita tendo em vista um objectivo X e que traz por arrasto alguns problemas... Sejam de saúde ou outros. Por exemplo, as raças seleccionadas são por norma mais sensíveis, e não são seleccionadas por motivos estéticos. Algumas até têm problemas bem conhecidos e que são aceites porque se considera que o ganho é superior à perda!

Exacto, Ricardo,mas será que o ganho é realmente superior à perda? Umas vezes sim..outras nem por isso. No caso particular de aves, enquanto hobbie, penso que nao se justifica passar certos limites............
Senão se não impomos limites, então porque não clonar? A mim dava me jeito fazer uns clonezinhos de umas Angelinas e por aí a fora..fazia assim uma selecçaozinha e criava as em casa pra consumo proprio..eh eh
Se colocarmos de lado questoes éticas..os criterios desaparecem e podemos ter resultados bastante "curiosos". No que diz respeito às aves quem tutela e legisla deveria claramente impor limites..... senão senão!

AvilandiaPT Escreveu: Aliás, se quisermos aprofundar o problema então, na nossa área, entramos por exemplo no campo dos hibridos e mestiços. Qual o interesse (que não estético!) de criar um ser que não se reproduz?

Ricardo, não confundamos. Uma coisa é dizermos que é aceitavel que o principal objectivo de selecçao de uma ave seja algo puramente estetico, mas que essa mesma ave tenha obrigatoriamente que ter caracteristicas que garantam condiçoes de saude e bem estar. Outra coisa será permitir que se crie uma ave apenas por uma questao estetica seja ela muito ou pouco bizarra(nao esta isso em causa), sem que nos preocupemos em garantir que essa ave seja dotada com condiçoes de saúde e bem estar minimas.
O interesse é sempre estetico..a questao é que paralelamente podemos ter caracteristicas que garantam o bem estar da ave ou simplesmente borrifarmo nos pra isso e aí é que reside a grande diferença.

Nesse ponto de vista um hibrido é uma ave perfeitamente saudável e igual a tantas outras..a unica diferença será nalguns casos não se poder reproduzir..mas isso, isso nao acho que seja um grave problema. Tambem damos vacinas às gatas ou aos caes para nao se reproduzirem! Nao considero isso nenhuma crueldade. O ser humano com a crise que aí está..nalguns casos em vez de ter dois filhos, tem apenas um e noutros casos nenhum..eh eh

Um abraço