OPINIÃO SOBRE TIPOS DE JULGAMENTOS

Frizados, lisos e com poupa, de forma, de desenho, ...

Moderadores: Armando Moreira, PaulojpFernandes

Mensagempor Pedro121 » terça, 27/fev/2007, 18:01

Ricardo


“ao comprar as suas anilhas o criador deveria estar a pagar o direito de ser avaliada essa ave.”

Não, não e NÃO!!!!!!!!!! A que propósito o acto de comprar a anilha dá direito a essa ave ser avaliada, e já agora porque é que os criadores tem á partida o direito a essa avaliação seja ela paga pelo clube ou pela federação?
O INTERESSE de ter a ave avaliada é única e exclusivamente do criador e é ele o único que deve pagar as despesas, porque julgamentos subsidiados não obrigado… e falo como criador!


“Óbvio que quando se mandam um juiz de Portalegre e outro de Lisboa para julgar no Porto, dificilmente se pode rentabilizar, mas secalhar digo eu até podiam ir 2 de coimbra ou leiria? E todos sabemos que isso é possível de conciliar. O que fica caro aos clubes são as deslocações, ponto final, não é uma refeição nem nada mais, são as deslocações e essas podem ser reduzidas ao minimo. Um carro normal leva cinco pessoas, não me digas que não consegues seleccionar juizes que tenham possibilidade de ir juntos?”


Completamente de acordo, só tenho um pequeno problema que é a questão dos horários, é que na minha secção eu estou despachado muito mais cedo que os meus colegas o que é chato.
Pedro Ramalho
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Julgamentos

Mensagempor AvilandiaPT » terça, 27/fev/2007, 22:57

Pedro,

Eu percebo, e já falámos sobre isso, mas tem a ver com a forma como encaramos a criação/exposição. Para mim faz sentido que se promova a criação com sentido/objectivo de selecção. Anilhar por anilhar (como prova de criação em cativeiro) então usem anilhas de loja, as anilhas oficiais devem ser um sinal de que esse criador identifica as suas aves e as cria com objectivos de evolução/selecção. E por isso, se assim é deve querer que sejam julgadas. O seu interesse é expresso na inscrição das aves e no preço da inscrição (caso contrário enviaria todas??)
Discutivel eu sei, mas é assim que o entendo, bem sei que não é verdade na maioria dos casos.

A questão é mais de principio do que financeira, acho que as entidades (clubes e federações) devem querer partilhar o interesse de avaliar o máximo de aves possivel, não concordo que seja só do criador, deve também ser uma demonstração da capacidadede enriquecimento técnico dos criadores desse clube federação. O aumento da qualidade deve ser um objectivo de todos, isto é de todos os que queiram entrar nesse barco porque sempre achei legitimo criar por pura diversão. Mas ao a exposição é um dado secundário e tanto o fazes com anilhas como sem, com anilhas oficiais como sem...

O tempo que acabas mais cedo na tua secção poderia ser usado em formação, digo eu...
Para mim um dia de julgamento é um dia que, com maior ou menor dificuldade dedico a essa actividade. Se lá estou é para enquanto houver condições (luz, cansaço entenda-se) julgar, não consigo assumir a coisa a pensar em contra-relógio. Não me sinto bem comigo mesmo se o fizer.
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Mensagempor Pedro121 » quarta, 28/fev/2007, 15:43

“as anilhas oficiais devem ser um sinal de que esse criador identifica as suas aves e as cria com objectivos de evolução/selecção”

Não concordo, mas percebo o que queres dizer, mas como é obvio para alem de servirem de bilhete para as exposições, servem para outras coisas nomeadamente como comprovativo de que a ave foi criada em cativeiro, já sei que vais dizer que as da lojas se forem fechadas e com o ano servem para o mesmo efeito e é verdade, mas as da loja não identificam o criador e a GRANDE vantagem das “oficiais” é mesmo isso, permitir a identificação da origem da ave, porque basta os clubes quererem que as aves a concurso nem anilhadas precisam de estar…
Para alem disso, e tu aí sabes melhor do que eu de que existe varias espécies em que se cria sem fins de selecção propriamente dita, se estamos a criar espécies com ciclos longos ou com coeficientes de dificuldade muito altos não vamos fazer selecção, mas vamos á mesma anilhar porque queremos que os nossos colega saibam que o conseguimos criar a ave X.

“acho que as entidades (clubes e federações) devem querer partilhar o interesse de avaliar”

Isso é muito discutível, e é muito redutor do hobby, reduzindo-o á componente expositiva, e eu pergunto quem tem mais mérito como criador um criador que conseguiu ter um mandarim campeão mundial ou um que conseguiu tirar Turacos azuis? Claro que tem ambos igualmente mérito mas são realidades que não podem ser comparadas. Que o clubes tenham interesse em ter muitas aves nas exposições tudo bem, mas porque é que o nº iria interessar á federação? No máximo as federações interessa o numero de aves enviadas ao mundial e os resultados das mesmas.

“deve também ser uma demonstração da capacidadede enriquecimento técnico dos criadores desse clube federação.”

Técnico da perspectiva de exposição, não das outras componentes do hobby.

“O tempo que acabas mais cedo na tua secção poderia ser usado em formação, digo eu...”

Formação num dia de julgamento?? E vou dar formação a quem??? Aos criadores? Como se não sei a que horas é que acabo e quando posso começar? Aos aspirantes? Aí sim, mas se é precisamente nas exposições com poucas aves que se acaba cedo é sinal que não tenho exemplos práticos é mão…

“Se lá estou é para enquanto houver condições (luz, cansaço entenda-se) julgar, não consigo assumir a coisa a pensar em contra-relógio”

O meu problema não é o relógio, o meu problema é o que fazer se eu tenho 6 aves para julgar e os meus colegas de viagem tiverem mais de 100… se chegarmos as 9 as 10 estou despachado e depois tenho que ficar até as 5-7 a ver julgar canários, o que convenhamos é uma forma de tortura particularmente cruel…rsrsrsrsrsrsrsrs
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Mensagempor AvilandiaPT » sexta, 02/mar/2007, 00:53

Pedro,

Sabes bem que eu tenho um gosto especial por fomentar a criação de espécies menos comuns e portanto percebo perfeitamente o que dizes. Não penso que tenha mais ou menos valor um mandarim campeão em relação a um turaco azul ou qualquer outra espécie, mas também não vejo qual a especial importância da anilha com identificação do criador.
Mas convenhamos que quem cria essas aves não se preocupa muito com a sua exposição nem precisa de o fazer...
As exposições, com o seu nivel tecnico, reflectem obviamente mais as questões selectivas que as outras.

E dai achar que as federações devem ter especial interesse nesse campo... Afinal ao "controlarem" os juizes têm um papel a desempenhar no processo.

Sabes que sempre defendi exposições abertas, dai que não vejo porque razão não estariam criadores presentes para essa formação. Quanto aos exemplos disponíveis, vê por outro lado, estariam principalmente os criadores das aves expostas, ou seja os principais interessados em saber porque é que ganharam ou não ganharam...

Eu sei que o problema não é o relógio e compreendo o que dizes, nisso nos exóticos raramente temos esse excesso de tempo felizmente, embora não se compare com os canários claro.

Um abraço,
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Mensagempor Carlos Gião » domingo, 04/mai/2008, 13:19

Em resposta ao post inicial, quero realçar que a formação como juízes de uma e outra entidades também é muito diferente...
Uns têm de prestar provas de acordo com um Standart (Com), ajudarem outros juízes,etc Os da IGBA basta serem criadores (5 anos?) que tenham 2 amigos que os proponham...
Agora na realidade nunca vi estes últimos que aparentemente têm uma formação menos académica , darem "barraca"
Não terá a Com que especializar mais os seus Juízes?É crivel que alguém possa ser Juiz de Porte,Cor,etc,com a quantidade de pormenores que tem de atender? Mesmo no Porte separava logo pelo tipo de plumagem (frisada ou lisa).
Melhor Juiz e julgamento?Para mim... :lol:
Um Juiz Com, criador da raça, a julgar por comparação...e fora do seu País.
Abraço
Carlos Gião
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Mensagempor PaulojpFernandes » domingo, 04/mai/2008, 13:29

8) Olá atodos,

Quero felicitar este novo colega de forum, é sem sombra de duvidas uma mais valia para este mesmo forum...

Seja bem vindo Gião...

Saudações
Paulo Jorge
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Mensagempor Carlos Gião » domingo, 04/mai/2008, 13:49

Obrigado pela recepção.
Mas se calhar começava já a te desiludir, se não aproveitasse para te perguntar como Juiz e responsável,o que achas que poderia mudar para vos tornar ... ainda melhores. e mais credíveis junto dos criadores.
Concretamente és a favor duma maior especialização dos Juízes Com (a IGBA é só de Glosters...) ou não há vantagem?
É que para mim o problema não está só no facto de ser o método analítico tipo Com,ou de ser por comparação tipo IGBA.

Um Abraço
Carlos Gião
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Mensagempor PaulojpFernandes » domingo, 04/mai/2008, 14:17

Carlos Gião Escreveu:Obrigado pela recepção.
Mas se calhar começava já a te desiludir, se não aproveitasse para te perguntar como Juiz e responsável,o que achas que poderia mudar para vos tornar ... ainda melhores. e mais credíveis junto dos criadores.


Boas Gião, não estou a ver porquê desiludir :lol: antes pelo contrário...

Sim, como Juiz tenho algumas responsabilidades, mas não todas... :lol:

Até porque quem "comanda este barco" da COM ou da OMJ são as altas esferas da Ornitologia Mundial...

Mas em todo o caso, temos como o exemplo da abertura das classes, em que por vezes é preciso um empurrãozinho de baixo para cima...

Neste caso, das especializaçoes dos juizes, "penso eu de que " é uma das situações em que uma só federação e um só colégio de Juizes Nacional, traria muitas vantagens...já daria para termos juizes especializados em determinados tipos de plumagens (por exemplo)

Se bem que em termos dos julgamentos em si algo teria de mudar também, ou seja se em vez de um juiz (para o porte) os clubes teriam agora dois ou tres (conforme o tipo de especialização) logo mais despesas.

Seria também bom que aparte as aves que vão ao podium (os cinco primeiros) as restantes podessem ter aquele tipo de julgamento aqui atras já por mim explicado (a tal posição intermédia já praticada no Hemisfério sul), isto para poder tornar os julgamentos um pouco mais "despachados"...conscient de mais despesas que estas medidas acarretariam para os clubes, logo para os criadores/expositores...

E também acompanhado pelos jugamentos abertos, é que quem não deve não teme...

Mas é claro que isto é tão somente a minha opinião...que vale o que vale... :lol:

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Mensagempor Bruno cardoso » domingo, 04/mai/2008, 18:46

Carlos Gião Escreveu:Em resposta ao post inicial, quero realçar que a formação como juízes de uma e outra entidades também é muito diferente...
Uns têm de prestar provas de acordo com um Standart (Com), ajudarem outros juízes,etc Os da IGBA basta serem criadores (5 anos?) que tenham 2 amigos que os proponham...
Agora na realidade nunca vi estes últimos que aparentemente têm uma formação menos académica , darem "barraca"

Abraço
Carlos Gião


No que respeita à formaçao/ nomeação...
Bom um dos "métodos" , parece bem mais democrático! eh eh
Quanto a mim..esta parece-me ser a forma mais correcta e a menos elitista .
.
Se reparar-mos...as aves sao tanto mais dificeis de julgar qunto melhor a qualidade e a quantidade de exemplares presentes na expo, nessa classe. Falando de porte: todos constactamos que existem meia duzia de raças mais complicadas para julgar exactametne porque a sua qualidade é melhor e aparecem em maior numero...existem depois umas quantas raças que aparecem em muito pequeno numero ou que nem aparecem e essas nao são as que apresentam dificuldade, normalmente qualquer leigo vislumbra a melhor ave presente.
Ou seja..não acho que sejam necessárias assim tantas especializações para o " mercado" actual de aves, como alguns defendem. Por outro lado as coisas não têm que ser, nem são estaticas. Como o Paulo referiu, a COM abriu novas classes e com o avançar dos anos, estou certo que novas alterações e rectificaçoes serão feitas, consoante as caracteristicas o exigirem.

Se alguem já criou..ou se propuser a criar todas as raças de porte, não tenho duvidas que possa julgar correctamente todas.. (se tiver capacidade para tal..claro). Se atentar-mos bem existem muitas caracteristicas semelhantes quando avaliamos uma ave. E estou convicto que alguem com capacidade de observaçao e decisao para classificar borders, tambem o será para classificar glosters ou Parisienses, se realmente a isso se propuser. Por outro lado, admito que alguem que é criador de uma especie há 20 anos, posssa julgar incorrectamente e muito pior essa especie do que alguem que apenas a criou um ano ou dois, mas que se preocupou em visitar expos, criadores e formar se.
A ideia de dividir plumagens lisas e frizadas já não é nova e se isso vier a acontecer, trará concerteza vantagens. Mas a ideia de que, se eu nao crio determinada raça não saberei julga-la... isso não é nada linear e contempla bastantes excepçoes.

Sem querer ofender ninguem...mas existe muito criador experiente que nao é lá muito observador... Por outro lado, quando apenas cria-mos uma raça tendemos a ser mais tendenciosos, subjectivos e menos pragmaticos e classificar e julgar deve ser o mais objectivo possivel.
Como veêm, a especialização estilo IGBA, tem as suas vantagens, mas tambem muitas desvantagens...e as subjectividades existem em maior grau, no meu entender. Há juizes da "facção" A que previlegiam plumagens, e haverá outros que previlegiam robustez corporal. Ora quantos standards há?

OS erros que existem ou existiram na COm, não me parece que tenham somente a ver com falta de especialização...terão a ver com outros factores. Secalhar o número de erros inconscientes ou por falta de capacidade e conehcimento da raça é maior na Com, mas na IGBA, existem os erros por "subjectividade" e fuga ao standard, em detrimento do gosto pessoal de alguem que concebeu e trabalhou uma raça durante 50 anos..esses errros , tambem sao erros e senão sao tao notorios. nem tao escandalosos, a verdade é que falseiam igualmente resultados.

Falseia mais um resultado..que o best de uma expo, seja uma ave que interpretando o standard nao o seria..do que um juiz julgar um intenso por nevado e essa ave não classificar...bom mas adiante.

COmparaçao existe no sistema de pontuaçao e pontuaçao existe no sistema de comparaçao...só nao o vemos senao quiser mos.
O facto de aparecerem fichas ou nao..é outra historia..mas, no grosso, os processos de julgamento sao os mesmos.
PAra mim..nao faz sentido pontuar aves fracas e estar a distingui las. Nao importa se é por estar sem rabo ou estar doente..para isso que se deixe uma anotação..ou que haja abertura apra que o criador fale com o juiz. Quando digo que nao faz sentido..nao é estar a tirar valor a quem se inicia e ainda tem aves menos boas.. Mas o tempo de julgamento é um factor importante e o tempo dispensado a uma ave má nao é obviamente o mesmo que o dispensado a uma ave excelente... Muitas vezes acontecem erros nestas aves menos boas...erros evitados se não houvesse pontuação dessas aves. Eu divido os jultamentos(sejam eles Iba ou COm) em duas fases: uma primeira..claramente comparativa em que se visllumbra claramente quais as aves inferiores. Segunda fase: existe um lote de aves de maior qualidade..aqui surge e assume um papel importante pontuar..pontuar objectivamente...pois as classificaçoes serão decididas em detalhes. Se nesta fase continuassemos a fazer somente pontuaçao..iamos cair na subjectividade..nao tenho duvidas. Do mesmo modo que nao tenho duvidas que um juiz Igba..quando esta indeciso para atribuir primeiro e segundo a uma ave..as olhas de alto a baixo e vÊ em que é que uma pontua mais que a outra. Nao aparecer ficha a dizer qts pontos tem..é uma coisa..mas as "continhas" tiveram que existir..porque senao existirem continhas..irá ganhar a ave que nos agrada mais e não a ave que objectrivamente é mais forte no global.

Acrescentaria só..que concordo com um " método" sugerido pelo CArlos, num outro forum, ha ja algum tempo, e que seria pontuar as aves até ao decimo lugar, por exemplo. Para mim..é sem duvida as melhores aves que devem ser pontuadas. Sem desprestigiar as outras..mas quando uma ave esta na fasquia de "má" ou "menos boa", é preferivel uma anotaçao de algo grosseiro que estar a pontuar..é exaustivo para quem julga e propicio a erros.

Um abraço
Bruno cardoso
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Mensagempor dionisio » domingo, 04/mai/2008, 22:06

A minha opiniao sobre os julgamentos e muito clara sei que dificel mas acho que se devia ser julgada ave a ave e se tivesse a mesma pontuaçao
nao se devia tirar ou aumentar pontos para se atribuir o primeiro segundo ou treceiro se as aves com pouca pontuaçao deviam ser julgadas como as de muita elas pagam o mesmo.Nao e julgar tres aves e as outras como ja vi trazer uma tabela passar para a ficha de julgamento assim o criador e mal informado pelas carrecteristicas da sua ave
eu sei que um juiz agora tem muitas aves para julgar mas sou opiniao se tem 100 aves para julgar e so aquelas que deve julgar . As exposiçoes dao lucro as associaçoes porque que nao se gasta mais dinheiro com os juizes e temos melhores julgmentos e os criadores ficam a lucrar. Eu compriendo alguns erros dos juizes todo dia a julgar passaros e as vezes pela noite dentro.
SOU UM CRIADOR NOVO EXOTICOS
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Mensagempor Carlos Gião » segunda, 05/mai/2008, 00:04

Todos os julgamentos...são por comparação. Senão como se podem dar 90 pontos na expo do clube regional a uma ave, que num Nacional não levava mais de 87? Porque no Clube era a melhor...e há que dar prémios para não desmoralizar...outro sério problema, uma faca de 2 gumes...e fonte de problemas para os juízes.
O meu método de eleição é um misto (analítico+ comparação) muito próximo do que defende o Bruno, penso que os que não tivessem pontuação teriam uma anotação com o seu ponto mais fraco para informar minimamente o criador.
Quanto aos comentários a alguns julgamentos Igba que já vimos...reforçam o que eu já disse anteriormente, há uma certa vantagem em ser-se estrangeiro e convidado,a tolerância é maior...
Um abraço
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Mensagempor PaulojpFernandes » segunda, 05/mai/2008, 01:34

8) Olá a todos,

Gião, penso que não fugimos muito uns aos outros nas nossas opiniões sobre o tema... :wink:

Até que se eu digo os cinco primeiros, vocês por estarem habituados a concorrer em raças com maior nº de partipação, dizem 10...OK...

Dizem uma anotação para informar o seu ponto mais fraco, isso já eu faço nos casos de graves defeitos, anoto nas observações, mas eu digo fazer uma cruz a dizer qual o valor médio da ave...(como o exemplo na ficha que lá mais para trás tinha colocado)...

Pois, o dar 90 numa exposição local só para ser simpático, sou precisamente acusado do contrário... :lol:

O facto de se ser mais tolerante com os juizes estranjeiros (IGBA), aceito, pois também eles não são obrigados a se exporem como nós, pois não dão pontuação ás aves, somente as classificam 1º, 2º,3º,4º...etc....isto juntamente com a faculdade que os Portugueses têm, que é o prazer de bem receber... :wink:

Por outro lado também percebo o que o Dionisio quer dizer, que á partida todas as aves pagaram o mesmo valor de inscrição, logo têm direito ao mesmo tratamento, só que Dionisio, por exemplo no Porte em que nos mandam julgar menos de 100 aves por dia, quantos dias ou quantos juizes eram necessários para uma exposição?? E olhe que os clubes não ganham tanto assim, praticamente o valor das inscrições é para pagar as despesas com os juizes...se lhes aumentarem as despesas estas vão sobrar para os expositores... :evil:

E outra coisa Dionisio, nos tres primeiros não podem haver aves com a mesma pontuação (é uma norma que quer nós concordemos ou não temos de a cumprir), pergunto eu : se o amigo tiver as tres primeiras aves com 91 pontos o que é que vai fazer??? sabendo que não podem ficar assim, quer goste ou não !!!

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Mensagempor Carlos Gião » segunda, 05/mai/2008, 08:20

Bom...quanto ao problema das aves mais fracas...pagaram, têm os mesmos direitos...nunca têm. As melhores vão ganhar as outras não.
Por isso uma informação relativa ao ponto mais problemático era uma grande ajuda para quem começa. e não só..fala-vos alguém que fez um verdadeiro arquivo de fichas de avaliação das suas aves...e que de pouco serviram...é impossível manter critérios de rigor ao pormenor em aves fracas. A simples indicação é muito mais objectiva e faz-nos reflectir muito mais rapidamente.
Crio Glosters e Norwich, e apesar de ter ganho 9 primeiros prémios no último Nacional, mudei o meu método de coloração dos Norwich, porque em algumas aves que não ganharam, estava uma anotação chamando a atenção para a coloração irregular...o Juiz tinha razão, e eu mudei...espero que tenha sido para melhor pelo menos neste ponto.
Pela mais elementar justiça tenho que dizer que o Juiz foi o Paulo Fernandes ...e já agora que não nos conheciamos...e também que mesmo que nos conhecesemos...seria igual.
Ab
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Mensagempor PaulojpFernandes » segunda, 05/mai/2008, 21:18

8) Olá a todos,

Eu também concordo com a situação que mais vale a pena ser "curto e grosso" pois além de ser mais objectivo não se anda com rodeios em que a pessoa fica na duvida se valerá ou não a pena manter determinada ave...

Daí que talvez fosse melhor para todos os envolvidos nas expos, utilisar este metodo, embora algo diferente, mas que sem descorar a acção pedagógica que um julgamento deve de ter, possibilitaria julgar mais aves e uma maior dedicação ás que causam os "maiores problemas" e com menores custos para os clubes. Mas é tão somente a minha opinião.
Gião Escreveu:Pela mais elementar justiça tenho que dizer que o Juiz foi o Paulo Fernandes ...e já agora que não nos conheciamos...e também que mesmo que nos conhecesemos...seria igual.

Claro que era igual, não só não nos conhecia-mos como também antes do julgamento não se sabe de quem são as aves... :lol:

Ora aí está uma situação em que os julgamentos abertos trariam mais vantagens a todos, pois na altura dos julgamentos o juiz atraves das suas explicações para quem estiver a assistir (ordeiramente) pode ajudar a dissipar muitas duvidas e insatisfações que surgem após os julgamentos...

Findo os julgamentos muitas questões se poderam colocar aos juizes que por estarem ainda no local da expo, concertesa se disponibilizaria a responder, até que uma troca de opiniões saudável poderia ser muito proveitosa para todos, pois o juiz também tem muito para aprender com os criadores das raças...

E é também da mais elementar justiça dizer que pelo facto de quer eu, quer o meu colega Jorge Quintas nos termos disponibilizado para dialogar com os criadores no Nacional, no meu caso pessoal ter aprendido muito com a troca de opiniões e ideias dos criadores...das mais diversas raças...

Mais uma vez, quem não deve não teme...

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Mensagempor Bruno cardoso » terça, 06/mai/2008, 00:32

Carlos Gião Escreveu:Bom...quanto ao problema das aves mais fracas...pagaram, têm os mesmos direitos...nunca têm. As melhores vão ganhar as outras não.

. Carlos Gião



Excelente frase eh eh

Quero só acrescentar que um iniciante não deve interpretar como falta de consideraçao ou desprestigio que as suas aves sejam julgadas de outro modo...
Patamar a patamar..inicialmente importa detectar os principais defeitos..e elimina-los do plantel. Que importa se uma ave tem a pontuaçao maxima no topico " cabeça", se tiver um defeito de asas cruzadas que se venha a verificar ser heriditario?? Logico que o que interessa aqui identificar é o principal defeito e elimina-lo ou corrigi-lo, consoante seja ou não hereditario. Quanto a mim esta forma de " julgar" parece-me ser a mais pedagogica e de grande utilidade para quem ainda tem aves "menos boas".
Enquanto nao admitir-mos que as aves melhores merecem e têm que ter forçosamente( e estou certo que tÊm) outro tipo de atençao por parte de quem julga...vamos andar sempre com " mexericos" do género: ""a minha ave estava mal julgada, vê se mesmo que foi julgada à pressa...eu sei que ela nao vale nada..mas eu paguei o mesmo""
Seria muito fácil acabar com estes mexericos..não se pontuavam aves muito más...ou com defeitos considerados bastante graves...identificava se o defeito e estava feito. Ficavamos todos a ganhar..o criador e o juiz.

Se julgar um ave excelente não é facil..julgar minuciosamente uma muito má nao é mais fácil, nem aliciante..eh eh
COmo o Carlos diz e bem..é impossivel manter criterios de rigor ao pormenor em aves fracas.

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