Os meus agapornis e a sua casa

Fotos das suas aves de casa e fotos obtidas na Natureza através de técnicas específicas.

Moderador: Armando Moreira

Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor bpalhares » terça, 27/jul/2010, 20:16

Boas

João, eu percebo onde queres chegar. Eu também tento criar hibridos de outras aves, quer pela sua beleza, quer pelo seu canto. Mas serão aves estéreis, nunca indo "poluir" nenhuma das especies que lhe deu origem.

É como eu ja referi, querem criar hibridos, façam-no, mas de aves que se sabe que sairão estéreis, como roseicoli x qualquer um do grupo de anel ocular.

É que ao misturar, por exemplo fischeri x personatus, vai-se dar origem a aves que não serão assim tão diferentes (bem, as vezes até é visivel para quem não percebe nada) dos progenitores. Ou seja, vai-se criar um hibrido cuja finalidade imagino que seria a parte visual (porque o "cantar" dos agapornis é tudo menos cantar) mas que afinal de novo não vai ter nada.

Qual o interesse de "criar" um personatus arraçado que vai ter laranja no babete, ou um fischer arraçado que vai ter amarelo no babete?
Cumprimentos
Bruno Palhares
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor joaofontanelas » terça, 27/jul/2010, 20:29

Mesmo só para terminar, peço que me expliquem esta situação , eu sei que a Rosela Adelaide é um cruzamento de duas Roselas de mutação diferente , ao cruzar, criaram uma nova Rosela em que é que isto difere do que estou a tentar dizer a tanto tempo ?? quem sabe se nas mutações raras dos fischers e dos personatas cruzadas nao darão uma ave com uma cor especial , agora ja vejo qual o problema , pelo menos alguem escreveu um ou dois posts acima que o verdadeiro problema é precisamente as aves das varias especies serem de tal maneira edenticas que dificilmente se sabe a que especie pertencem ,num futuro muito proximo são palavras do forista e não minhas mas!!!! aqui vai mais uma pergunta se ninguem quer mais raças e corês novas porque não se ficaram os criadores pelas corês ancestrais? obrigado pelas vossas explicações quem sabe se ainda me dedico um pouco aos psitacideos , para alem de ter 4 casais de piriquitos e um casal de caturras que comprei agora no fim de semana exactamente por serem baratas
joaofontanelas
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Luis Grencho » quarta, 28/jul/2010, 00:57

Boas.
Vamos lá a ver se eu consigo perceber uma coisa, amigo joaofontanelas, eu compreendo o seu ponto de vista, não sei se cria aves e as leva a Exposições se não, ora a questão é a seguinte,para o simples apreciador de aves de companhia, ou quem até percebe da coisa e cria aves pelo gosto de criar aves, toda esta panoplia de cores e marcações e genética e tal interessa zero, ora por ai eu compreendo que se misture, troque, estique, encolha, etc, agora se se pretende ser criador de aves dentro dos standards das espécies não se pode vêr a coisa assim, pois voçê leva uma ave hibrida ou desvirtuada da espécie e á desclassificada, ora assim não vale a pena criar e todo o esforço e dedicação de um ano inteiro.
Se se gosta de Hibridar aves desde que isso não ponha em perigo as espécies originais em questão, tudo bem são gostos e gostos não se discutem, agora penso que ninguem gostava de hibridar por exemplo um Verdelhão x Pintassilgo ao ponto que daqui a alguns anos não houvesse nem pintassilgos nem verdilhões mas sim Verdessilgos, será bom e normal, eu acho que não, e é isso que se está a fazer nos agapornis de anel ocular que inclusivamente algmas destas espécies no estado selvagem estão bastante ameaçadas!!!!!!!!!!
Cumprimentos.

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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Pedro121 » quarta, 28/jul/2010, 10:43

joaofontanelas Escreveu:Mesmo só para terminar, peço que me expliquem esta situação , eu sei que a Rosela Adelaide é um cruzamento de duas Roselas de mutação diferente , ao cruzar, criaram uma nova Rosela em que é que isto difere do que estou a tentar dizer a tanto tempo


Pois.......... para começar não é isso que é uma Adelaide, e para terminar não é comparável a situação. O que não falta em Portugal são P. elegans elegans, mas se quiseres P. elegans flaveolus arranjas também, agora arranjar A. personatus ou A. fischeri?

joaofontanelas Escreveu: pelo menos alguem escreveu um ou dois posts acima que o verdadeiro problema é precisamente as aves das varias especies serem de tal maneira edenticas que dificilmente se sabe a que especie pertencem ,num futuro muito proximo são palavras do forista e não minhas mas!!!!


Pois, também não foi isso que eu disse, mas tudo bem compreendo que não fui claro, e que para um não criador de agapornis o sentido poderia ser efectivamente esse, o que eu queria disser é que EMBORA as espécies originais sejam perfeitamente distintas e as mutações das mesmas também o sejam (com a expeção obvia do albino) o que nos temos agora é um grupo de aves que foi cruzado indiscriminadamente e que em consequência perdeu as suas características definidoras.
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Pedro121 » quarta, 28/jul/2010, 10:49

joaofontanelas Escreveu: um dia talvez tenham que pensar, afinal o joão de fontanelas ate sabia o que estava a dizer ,isto porque há 30 anos quando me pus a brincar com alguns exoticos e hibridar por exemplo Babete x mandarim bengalim x pardal de java etc chamaram me maluco , mas hoje vejo que veiem aos caixotes da Belgica e Holanda ,


Boas, só um pedido de esclarecimento porque não percebi o que vem actualmente nos ditos caixotes?

Quanto á criação da raça, bem, esse projecto já foi por varias vezes tentado, diga-se que uma das tentativas foi feita por um conhecido criador Português, que tinha a ideia de criar fischers de bochecha preta..........e ele insistia que era uma mutação
... 8)
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Tiago Neves » quarta, 28/jul/2010, 12:09

Boas,

Como a maioria sabe sou radicalmente contra a hibridação e contra a transmutação. :evil:

Mas choca-me bastante ver criadores contra a hibridação em agapornis e depois aceitam a hibridação de outras espécies.
Nisto dos híbridos ou se é contra ou a favor, não se pode ter 2 pesos e 2 medidas.

Na minha opinião se são aceites a concurso híbridos de exóticos, fauna X exóticos, fauna X canários etc… porque não serão aceites híbridos de agapornis ???
Se é aceitável criar híbridos entre canários e pintassilgos, também o é criar híbridos entre agapornis, e não me venham com a “a e tal são férteis ou esteres” não importa até porque já foram relatados casos de híbridos de canário X pintassilgo férteis.

Não podemos ser hipócritas e defender apenas o que nos convêm “ a e tal sou criador de agapornis, não se pode híbridar” e depois aceita-se híbridos de Roselas e outras espécies … :evil:
E não venham com a do “a e tal é fácil de encontrar roselas puras, e nos agapornis não” não é desculpa, foi por este tipo de mentalidade que se chegou ao ponto em que se chegou nos agapornis, no principio também eram fácil de encontrar puros, e agora???

Não levem isto como ataques pessoas, pois não o são, mas como disse ou se é contra ou se é a favor. :twisted:
Não se pode ter uma opinião conforme as espécies que se cria ou se gosta mais.

Outra questão é as transmutações, que são motivadas pela ganância, se as mutação aparecem espontaneamente qual a pressa??? A esta respondo eu “DINHEIRO” é o que move estas pessoas sem escrúpulos que sacrificam centenas de aves até chegar a ave “pura” com a mutação pretendida. Isto é condenável…
E voltando a falar em agapornis, eu vivia muito bem e ao contrario de muitos, sem ficher azuis, personatas lutinos etc… ou melhor preferia esperar até estas e outras mutações aparecerem na espécie …
Mas mais uma vez o lucro fácil fala mais alto…

Para terminar que isto já se esta a alongar, eu sou totalmente contra a hibridação, talvez um dos poucos que pode afirmar isto…

Mas se são permitidos híbridos de varias espécies a concurso , sou o primeiro a defender que os híbridos de agapornis sejam aceites também.
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Pedro121 » quarta, 28/jul/2010, 12:23

Tiago Neves Escreveu:Mas se são permitidos híbridos de varias espécies a concurso , sou o primeiro a defender que os híbridos de agapornis sejam aceites também.


Boas, eu concordo com varias coisas que dissestes Tiago, mas nisto estou fundamentalmente em desacordo, a situação nos agapornis é única, não existe mais nenhum grupo de aves em que a maioria dos exemplares sejam híbridos, em todos os outros os híbridos são uma questão pontual e que aparecem para se provar que se consegue, ou por questões de canto ou por questões de estética. Por isso sejamos claros, eu estou contra a criação de híbridos em qualquer espécie de Psitacideos, aceito a situação da Adelaide, porque ela insereçe numa situação clara do ponto de vista ecológico em que temos dois fenotipos diferentes separados geograficamente e depois temos uma serie de formas de transição. Mas a minha posição é simples, que se aceite os hibridos em classes onde eles são tradicionalmente parte da cultura de criação dessas espécies tudo bem, não tenho dada a ver com isso, não crio essas aves, mas crio Psitacideos, nunca tivemos cultura de hibridação para aves de exposição, e os hibridos que produzimos são geralmente efectuados ou por desconhecimentos, ou porque o criador tem aves desemparelhadas e depois…
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor FischersAlgarvios » quarta, 28/jul/2010, 13:02

Boas,

Eu não posso realmente discutir os hibridos em outras espécies, porque sou totalmente ignorante nesse aspecto, mas se criamos Hibridos para exposição em agapornis, porque para as outras espécies são permitidos, e portanto deveriam ser para os agapornis.

Pergunto eu, que standard aplicariamos para julgar essas aves? criariamos classes tipo persofischer,personigrigenis, liliafischer ou persolilianae? Conseguiriamos realmente um standard?

Não me parece, e estariamos a curto prazo a acabar de vez com 4 espécies de agapornis em avicultura.

Lá porque o meu vizinho cria hibridos em seja lá o que fôr, eu não tenho que os criar também em agapornis só porque ele os cria ainda que esteja a prejudicar a espécie, então eu vou fazê-lo só porque outros o fazem :shock:

Eu não crio hibridos em agapornis, prefiro criar as aves pelo que elas são e pelo fenótipo das espécies, e não tenho que me importar se outros o fazem noutras espécies ou não, isso não faz de mim hipócrita, cada um faz o que entender e cada qual defende a sua posição.

Agora parece-me muito radical estar a dizer que como outros o fazem , então está tudo bem e vamos todos fazer igual em todas as espécies , toca a hibridar até cair pró lado!!! Ou então não se faz em agapornis então mais nenhuma espécie tem o direito de o fazer!!!! Julgo que as coisas não são assim tão preto no branco!

Agora para acabar com os hibridos de vez que fazer? è chocante, mas aniquilá-los á nascença não seria uma opção dado o estado onde isto chegou e numa cultura de protecção das espécies em ultima instância? ( è só uma pergunta!!!)

è realmente impossivel acabar com isto, mas pode haver um controle eficaz e realmente estas discussões servem claramente para abrir os olhos ás pessoas e creio que o futuro vai trazer melhores resultados.

As opiniões de todos divergem nalguns pontos,mas no fundo creio que a maioria é consciente deste flagelo e teria todo o interesse em vê-lo controlado.

cumps,
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Tiago Neves » quarta, 28/jul/2010, 14:31

Boas,

Pedro torna-se algo estranho responder-te no tópico uma vez que já discutimos ao de leve o assunto por tlm.
Mas tenho de acrescentar alguns pontos…

Creio que todos perceberam a minha opinião, que não é de criar híbridos muito pelo contrario, e não se trata de se uns criam os outros também pode criar, eu gostava era de ver todas as aves híbridas desaparecerem das expo´s , e a eliminação dessas classes para aberrações.
Mas como não me parece que isto vá acontecer, parece-me que é legitimo alguém querer expor híbridos de psitacideos, se não se chocam com a hibridação noutras espécies, porque se chocam com a dos agapornis.
Eu sou sincero a mim, chocam-me todas ao ponto de no mundial saltar a parte dos híbridos, pois era incapaz de olhar para tamanho desrespeito pelas espécies.

Chamem-me radical, teimoso, utópico se quiserem…

Mas não se pode permitir alguns tipos de hibridação e condenar outros.
Voltando a falar nas roselas, li o artigo que me indicas-te e de facto tinhas razão no que discutimos, mas para mim continua a ser condenável a hibridação de penante (P. elegans ) X amarela (P. Flaveolus).
Não é por serem subespécies que se pode cruzar indiscriminadamente, e a situação das roselas esta a tornar-se parecida com a dos agapornis, devido também as transmutações .
Por exemplo a mutação malhado das penante(P. elegans ) foi obtida através das amarelas(P. Flaveolus), a mutação canela nas azuis (P. adscitus) foi obtida através das omenicolor(P. eximius), e agora as famosas omnicolores (P. eximius), azuis obtidas através das penantes (P. elegans), estas trocas e baldrocas não vos fazem lembrar o que aconteceu nos agapornis???
Pois, eu aposto que dentro de alguns anos, estaremos na presença de uma situação igual a que se vive hoje nos agapornis.

Voltando as subespécies e porque não devem ser hibridadas entre si vou dar o exemplo das Rosela Azul ( Platycercus adscitus adscitus) e da subespécie (Platycercus adscitus paliceps) hoje é quase impossível encontrar alguma delas em estado puro e isto porque foram hibridadas entre si sistematicamente e sem controlo.
É apenas um exemplo mas que retrata bem este flagelo nas roselas, mas parece que só se preocupam com os agapornis, enfim….

E vou continuar na minha se exitem classes para híbridos noutras espécies também o deve haver para agapornis, a questão do standard não se coloca nos híbridos, pois que eu saiba também não o há para os híbridos das outras espécies.
Só por isto se ve o ridículo de expor híbridos, mas como disse mesmo sendo contra a hibridação, se é possível expor híbridos de outras espécies também o deveria ser de psitacideos.

Sei que parece confuso eu ser contra os hibridos e depois ser a favor de classes para hibridos nos agapornis, é apenas uma questão de justiça.
Ou podem participar todos ou então nenhuns (a 2ª opção é a melhor para mim) :lol:
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Pedro121 » quarta, 28/jul/2010, 16:17

Tiago Neves Escreveu:Voltando a falar nas roselas, li o artigo que me indicas-te e de facto tinhas razão no que discutimos, mas para mim continua a ser condenável a hibridação de penante (P. elegans ) X amarela (P. Flaveolus).
Não é por serem subespécies que se pode cruzar indiscriminadamente, e a situação das roselas esta a tornar-se parecida com a dos agapornis, devido também as transmutações .



Concordo inteiramente, eu defendo que nada do que façamos pode por em causa a especie, subespecie, raça local...etc... Obviamente que a domesticação implica alterações e que tais são inevitáveis, mas acho muito importante manter um standard tão perto do original quanto o for possível, mesmo que desenvolvamos outras raças em consequência da domesticação. Ou seja eu admito a hibridação como parte da domesticação (não gosto, mas admito) desde que não ponha em causa as espécies originais.


Tiago Neves Escreveu:, e agora as famosas omnicolores (P. eximius), azuis obtidas através das penantes (P. elegans), estas trocas e baldrocas não vos fazem lembrar o que aconteceu nos agapornis???
Pois, eu aposto que dentro de alguns anos, estaremos na presença de uma situação igual a que se vive hoje nos agapo


Pois, eu não sabia que as omnicolores azuis tinham sido transmutadas, mas lá está o perigo existe e o exemplo que destes nas Platycercus adscitus é excelente, tenho serias duvidas que nestes casos sejamos capazes de evitar a fusão, penso que corre-se o risco de no futuro os Taxa abaixo de espécies se perderem em avicultura dado origem a Platycercus adscitus variedade domestica, o que é uma pena e é de lamentar. Mas penso que hoje em dia á mais criadores sensibilizados para as questões da diferenciação dos taxas abaixo de espécie, eu fui á alguns anos a um colóquio sobre faisões e fiquei impressionado pelos paralelismos que existem em algumas Espécies com os agapornis, e que tal como nos agapornis existem criadores a fazer um esforço para manter os Taxa ao nível de espécie mas mesmo os abaixo separados em situações de cativeiro.
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor Luis Grencho » quarta, 28/jul/2010, 18:39

Boas.
Primeiro que nada temos que vêr que estes flagêlos aconteçem em tudo aonde muitos seres humanos tocam, isto porqûe "Ganância" e esta infelizmente já vai tão á frente que é dificil de controlar, cabe a cada um de nós fazer o melhor que consegue para estanquar, isto para dizer , eu também prefiro a criação de espécies puras em detrimento dos Hibridos, o aparecimento das mutações por forma natural e espontânea, mas sou obrigado a respeitar quem o faz, não a concordar mas a respeitar pois não sou dono do Mundo, agora a outra questão que o Tiago fala e eu perçebo, se se permite uma coisa num lado porque não permitir ao outro lado (Hibridos nas Exposições), apenas um aparte que eu acho e já o falei é que em certas espécies a infertilidade trava a coisa ou nalguns casos de percentagens muito baixas de fertilidade, trava a coisa, o problema são estas espécies muito aprossimadas genéticamente, como os Agapornis e no caso que o Tiago falou das Roselas (Tiago tens toda a razão sobre a mesma situação nas Roselas, mas neste caso estava-mos a falar dos Agapornis e provavelmente por muitos desconher-mos provavelmente a situação das Roselas que fizeste muito bem em acrescentar, pois só assim nos damos conta das enormes atrocidades que por vezes se cometem, ora nestes casos o flagelo da Hibridação é rapido e demolidor para aslumas Espécies e para mim é triste, pois apesar de gostar de vêr as mutações, adoram muito mais criar bons espécimes Ancestrais, para mim falo e volto a frizar, dificilmente se faz algum trabalho de jeito em aves mutadas sem boas linhas de Ancestrais puros.
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor joaofontanelas » quarta, 28/jul/2010, 21:22

Boas a todos secalhar o problema até sou eu , talvez ,sempre que mexo em algum topico ou crio um dá nisto , ora bem a minha ideia como ja disse umas milhentas vezes não foi , não é nem será fomentar qualquer tipo de discordia , apenas gosto de entender as coisas e, percebo bem que dentro de todas as opiniões como em todas as coisas há quem saiba o que diz e outros até não , se se derem ao trabalho de ler bem as coisas acho que há ate quem se contradiga mas tudo bem meus amigos ,quando dão o exemplo de cruzar um Pintassilgo x verdelhão neste caso verdelhôa cruzamento que ja fiz varias vezes é apenas para se tirar um excelente hibrido em beleza e canto ........PS não é isto o exemplo da contradição apenas posso falar por mim que sou um defensor acerrimo da hibridação pois gosto de desafios , se bem que este topico (cruzar fischers e agapornis) de desafio não tem nada segundo as vossa palavras e até bastante facíl mas percebo que agora tenha aberto outros horizontes , pois ja vem alguem dizer que se se é contra á hibridação dever se ia ser contra todas e, se aceitam nas exposicões deveriam criar um standart para esses pseudohibridos e serem julgados com tal asseguro-vos que não estão em perigo as tais 4 especies passiveis de serem cruzadas ainda há , existem muitos criadores que entendem bem quem é quem esses criarão sempre em puro não se deixando enganar por ninguem fiquem descansados as linhas puras perdurarão por muitos anos para finalizar , as aves que veeem aos caixotes são hibridos de exoticos os mesmos que eu criei há muitos anos e que me chamaram maluco no post dei exemplos ainda não há muito tempo vi a venda importados hibridos de babete com mandarim e caros falamos de 80 euros cada casal e alguns são fecundos ou ferteis como entenderem por isso esta na mão de quem quizer criar uma raça nova apenas dificultada por quem não quer quem tem o poder de homologar a mesma, se são ferteis e seguem uma determinada postura e aspecto porqur não fazer um standart ??haverá sempre gostos e apreciadores para tudo abraço a todos
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor bpalhares » quarta, 28/jul/2010, 21:26

joaofontanelas Escreveu:...asseguro-vos que não estão em perigo as tais 4 especies passiveis de serem cruzadas ainda há , existem muitos criadores que entendem bem quem é quem esses criarão sempre em puro não se deixando enganar por ninguem fiquem descansados as linhas puras perdurarão por muitos anos....



Boas

Olha que não é bem assim, ja referi que à pelo menos um ano ando à procura de um casal de fisheri verde selvagem puro e nada.... e não ando à procura de aves a 20 ou 30€.... não me importo de pagar mais por qualidade, e nem assim.....
Cumprimentos
Bruno Palhares
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor joaofontanelas » quarta, 28/jul/2010, 22:29

Boas Bpalhares , sei que estas com dificuldade em adquirir esses fatidicos verdes selvagens mas!!, uma coisa sabes , há quem os tenha , agora porque não os querem vender é outra Estoria olha um exemplo eu criei uns cardinalitos este anos custaram me os pais 150 euros , eu nem que me dessem 300 euros vendia os filhos e sabes porque ??? porque fui eu que os tirei sem artificialidades sem aumento de luz sem calor ou seja criei-os com se de canarios se trata-se e Voilá aqui estão, secalhar com o que tu procuras acontecerá o mesmo quando os tiveres e se criarem 1º tiras para ti só depois venderás certo? com os outros estará a acontecer o mesmo vais ver um dia detstes aparecem tantos que depois ja até nem queres pois deixa de ser novidade vai abraço e que encontes o que procuras amigo
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Re: Os meus agapornis e a sua casa

Mensagempor João Samuel » quarta, 28/jul/2010, 23:03

o problema aqui não é novidade, que bem vistas as coisas, os periquitos do amor (como eram chamados há muitos anos) já andam por ai aos montes, motivo pelo qual existem tantos híbridos. Se virmos bem são capazes de haver até 10 (e se calhar estou a exagerar muito) criadores que criem agapornis de anel ocular em CONDIÇÕES (isto é, muito próximo do standart) em Portugal, o que é muito mas muito pouco comparado com as aves que se veêm à venda por aí (híbridas).
Com isto quero dizer que não é assim tão fácil, e como já foi referido, por vezes é preciso fazer deslocações ao estrangueiro para adquirir alguns exemplares de jeito... por isso não é assim tão fácil e não são assim tantos os criadores que têm aves dessas em Portugal.

quanto à hibridagem nos psitacídeos, sou maioritariamente contra!!
Quanto às transmutações (e sabendo à partida do que se trata e do sacrifício que se tem de fazer) por vezes sou a favor, mas não em todos os casos e admiro os criadores que durante anos e anos tentam apurar uma mutação e sacrificam os pássaros para que não ocorra o que se vê pelas lojas de animais... (híbridos) que possivelmente seriam muito melhores que os que se veêm por aí (não???). Se esses criadores fazem isso, porque é que se há-de fazer hibridagem nos psitacídeos?? se calhar era engraçado ver uma espécie qualquer de papagaio x catatua... alguém já viu algum?? Muito probavelmente não!! O mais interessante para mim não é a hibridação nem lá perto: é a quantidade de mutações (isto na MESMA espécie) que se conseguem tirar numa espécie.

Atenção que esta é a minha opinião. E acerca dos agapornis, por vários motivos, sou totalmente contra as hibridações! E se querem mesmo tirar híbridos tentem tirar de roseicollers x anel ocular. Não estraguem as espécies, porque elas não merecem e não têm culpa nenhuma de o ser humano por vezes ser (desculpem o termo) estúpido ao ponto de contornar (ou podemos dizer estragar) o que se passa (naturalmente) na Natureza. E não me venham com histórias que na Natureza também acontece e tal...

Mas são opiniões.
Ah! E neste caso, mesmo que se fizesse hibridações era a mesma espécie e não uma espécie diferente (como na maioria dos casos acontece nos exóticos), pois todos os agapornis de anel ocular (personatus, nigrigenis, fischeris, liliane) pertencem à família A. personatus (...) logo não se ia fazer nada novo, só se ia estragar espécies que por si só já são bastante difíceis de encontrar perto de standart.
Samuel
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