Caso clínico interessante

Fotos das suas aves de casa e fotos obtidas na Natureza através de técnicas específicas.

Moderador: Armando Moreira

Re: Caso clínico interessante

Mensagempor AvilandiaPT » terça, 01/mar/2011, 22:32

Boas,

A minha curiosidade era mesmo a continuação da ovulação após a primeira retenção.
Isso é realmente pouco comum e torna o caso interessante. O normal seria parar a ovulação e deixar a fêmea em grandes dificuldades, no meio deste caso interessante teve bastante sorte.

Já que se falou nisso, só mais um aspecto sobre a suplementação de cálcio em relação ao que referiste. Esse também é um dos motivos porque muitos criadores encontram problemas quando iniciam a suplementação em cima da postura (muitas vezes semelhantes à carência). É importante que o mecanismo de mobilização entre a reserva óssea de cálcio e a circulação seja exercitado regularmente. E isso é feito com periodos com e sem cálcio.

O processo, como bem sabes, não é bem como no caso da produção leiteira, pois o mecanismo hormonal é apenas em parte comparável mas como comparação serve bem para perceber/explicar o mecanismo. Outro aspecto importante da suplementação de cálcio é a bio-dispobilidade do mesmo. O osso de choco, grit e formas minerais têm pouco efeito na suplementação de cálcio e na alteração do nivel da dieta. Mas o "ciclo" correcto deve ser input - reserva óssea - mobilização. É um equilibrio dinâmico e o objectivo não é fornecer constantemente cálcio quando estão "para pôr", mas sim manter níveis de calcificação óssea correctos e a capacidade do organismo mobilizar essas reservas quando necessário.
Além disso o cálcio não é importante apenas para fazer ovos. Faz parte de diversos outros processos metabólicos no organismo desde o sistema nervoso ao muscular. E por isso é que a suplementação não pode ser encarada apenas quando é para criar.

Cumprimentos e continuação de bom estágio.
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor Nélio Clemente » terça, 01/mar/2011, 22:54

Então fora da época de criação deve-se deixar as aves sem o tal calcio em bloco e o osso de choco, ou então dar de vez em quando.
E o grit deve continuar lá diariamente? durante todo o ano
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor shaheed » terça, 01/mar/2011, 23:52

Quem sabe sabe! :)

Então devo entender que a suplementação de cálcio constantemente não é aconselhada, certo?
Eu p.e. para além dos comuns ossos de choco e grit disponíveis sempre, tenho por hábito suplementar calcivet de acordo com o recomendado, 2 dias por semana em fases de repouse e 5 dias por semana em fases de criação.

O que é recomendado portanto?

Cumps.
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor AvilandiaPT » quarta, 02/mar/2011, 08:38

Olá,

A suplementaçãio da cálcio continua (todos os dias) não é recomendada nem aconselhável. Por isso é que não deve ser usada todos os dias.
Fora da época de criação deve ser feita suplementação mas ser muito menos frequente para manter as "reservas" abastecidas (porque a dieta que usamos é pobre em cálcio). Em criação é mais frequente por dois motivos: o desgate das fêmeas é maior e o crescimento das crias também requer cálcio adicional.
O objectivo é que forneça às fêmeas um input para recuperar os niveis armazenados nos ossos, mas que sejam obrigadas a ir buscá-lo aos ossos (por isso há os dias sem fornecer cálcio).

O importante é perceber que na suplementação de cálcio é importante a parte do dar/não dar.

Nélio,

O osso de choco e grit ajudam, mas o aproveitamento é muito baixo em termos de suplementação eficaz de cálcio. Curiosamente sempre achei que o osso de choco nesse campo era melhor, mesmo em conjunto com suplementação concentrada.

Cumprimentos,
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor shaheed » quarta, 02/mar/2011, 11:18

Pois, mas aí entra a minha grande dúvida mesmo.
O que me dá a entender pelo que diz o nosso veterinário estagiário é que deverá haver fases em que não deverá ser administrado o cálcio, e outras em que deve. Não me parece que essas fases sejam propriamente alguns dias da semana a sim, e outros a não.
Mais, o facto de suplementar cálcio às aves através de suplementos, caso não seja usado nas quantidades correctas, poderá causar as tais consequências ditas acima, ou seja, adicionar podemos estar a fornecer demasiado e o organismo expulsa, não fornecer podemos estar a provocar deficiência de cálcio. Eu não digo não seja usado nas quantidades correctas, pq acho ser muito complicado, saber se efectivamente estamos a fornecer as quantidades certas, devido a vários factores, até p.e. a água que é usada.
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor AvilandiaPT » quarta, 02/mar/2011, 15:48

Olá,

Quando respondi ao tópico foi apenas pela curiosidade que o caso levantou. Entretanto o assunto passou para o campo da suplementação e respondi porque achei que era um bom tópico em termos de informação, sobre um problema comum em aves (carência de cálcio) e que muitas vezes passa despercebido. Espero não vir a ser acusado de "promoção" dos suplementos de cálcio.

Se leres bem o que eu escrevi "não é uns dias sim, uns dias não". É durante 8-9 meses "não" (já expliquei porque se usa 1 dia por semana nesta fase - manutenção) e durante 3-4 meses "uns dias sim, uns dias não" (nesta fase criação).

Essa é a parte em que o mecanismo não é igual à produção leiteira porque a partir do momento que, no caso leiteiro, começa este aumenta (+/-3 meses) tem um pico de lactação que mantém pouco tempo e depois decresce (a necessidade de cálcio acompanha essa curva). Além disso no caso das vacas a suplementação varia ao longo da lactação por motivos que têm a ver com capacidade de ingestão de alimento, gestação simultânea ou não (o objectivo é que assim seja!), recuperação de massa corporal E AINDA com o nivel de produção leiteira. Na prática tens 10 meses de lactação 2 meses secos. Por isso é que eu disse que o exemplo era bom mas não comparável em toda a extensão.
Se quiserem abrir um tópico para discutir formulação de dietas de vacas leiteiras óptimo, vamos a isso que aproveito para relembrar o assunto :)

No caso da produção de ovos o ciclo (especialmente nas nossas aves!) é bastante mais curto. Como comparação, em poedeiras o mais comum é ter suplementação continua porque, na prática, ninguém se preocupa muito com as fêmeas além da parte de pôr ovos. Como tal não é grave se fazem uma mobilização mais rápida ou mais lenta, mais directa ou indirecta do cálcio na dieta. Normalmente esse aspecto é abordado pela granulometria do cálcio e juntando fontes com diferentes bio-disponibilidades. É mais ou menos o que acontece quando continuamos a usar osso de choco. Como já referi, pela minha experiência os blocos de cálcio (gesso) tornam-se irrelevantes num quadro conjunto de suplementação de cálcio MAS com osso de choco os resultados são efectivamente melhores. Sempre atribui isso a outro microelementos que fornecem e velocidade/capacidade de assimilação do cálcio nesta forma, mas sobre isso não posso indicar mais que a minha opinião.

Além disso, nas aves temos outro problema com a alimentação das crias que também necessitam de cálcio. Por isso quando se utiliza a opção de dar cálcio apenas em cima da postura não funciona bem e também não se está a considerar o desenvolvimento das crias. As fêmeas não conseguiram criar reservas antes da postura, porque não tinham cálcio na dieta, logo não as podem mobilizar para a postura. Quando se introduz cálcio na dieta a primeira reacção do organismo é absorver, fazendo baixar os niveis em circulação. Se não está em circulação não é usado tão facilmente na produção de ovos. É por isso que fêmeas com suplementação de cálcio APENAS na fase de postura mostram sintomas tipicos de carência de cálcio.

Questão seguinte, o tipo de água (e dieta) influencia a suplementação de cálcio (como a de vitaminas, proteina, etc...). Por isso no caso especifico do produto que referiste (que eu até conheço "mais ou menos" bem) a dosagem é recomendada num intervalo de valores e não num valor único. Além disso com referência expressa ao tipo de água usada em relação à frequencia e dosagem da suplementação de cálcio. Não me ocorrem muitos outros que o façam. Também é por isso que defendo ser preferível usar água engarrafada. A água da rede pode variar pontualmente a composição de forma mais acentuada.

Agora, claro que não é fácil saber se estamos a usar as quantidades certas. Isso depende sobretudo da observação das aves e avaliação do criador. Em alguns casos pode realmente ser necessário fazer ajustes nas dosagens. Mas se percebermos como as coisas funcionam é mais fácil perceber onde mexer.

E alguma dúvida (ou opinião diferente) é para isso que cá estamos, para trocar ideias e aprender.

Cumprimentos,
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor mcamedjay » quarta, 02/mar/2011, 19:35

AvilandiaPT Escreveu:...
Essa é a parte em que o mecanismo não é igual à produção leiteira porque a partir do momento que, no caso leiteiro, começa este aumenta (+/-3 meses) tem um pico de lactação que mantém pouco tempo e depois decresce (a necessidade de cálcio acompanha essa curva). Além disso no caso das vacas a suplementação varia ao longo da lactação por motivos que têm a ver com capacidade de ingestão de alimento, gestação simultânea ou não (o objectivo é que assim seja!), recuperação de massa corporal E AINDA com o nivel de produção leiteira. Na prática tens 10 meses de lactação 2 meses secos. Por isso é que eu disse que o exemplo era bom mas não comparável em toda a extensão.
Se quiserem abrir um tópico para discutir formulação de dietas de vacas leiteiras óptimo, vamos a isso que aproveito para relembrar o assunto :)


lolol, não é preciso, apenas dei o exemplo das vacas por comodismo em parte, mas queria apenas fazer entender que a necessidade pré e pós-parto das vacas eram processos semelhantes no âmbito da importância do cálcio, apenas relativos à postura claro

AvilandiaPT Escreveu:No caso da produção de ovos o ciclo (especialmente nas nossas aves!) é bastante mais curto. Como comparação, em poedeiras o mais comum é ter suplementação continua porque, na prática, ninguém se preocupa muito com as fêmeas além da parte de pôr ovos. Como tal não é grave se fazem uma mobilização mais rápida ou mais lenta, mais directa ou indirecta do cálcio na dieta. Normalmente esse aspecto é abordado pela granulometria do cálcio e juntando fontes com diferentes bio-disponibilidades. É mais ou menos o que acontece quando continuamos a usar osso de choco. Como já referi, pela minha experiência os blocos de cálcio (gesso) tornam-se irrelevantes num quadro conjunto de suplementação de cálcio MAS com osso de choco os resultados são efectivamente melhores. Sempre atribui isso a outro microelementos que fornecem e velocidade/capacidade de assimilação do cálcio nesta forma, mas sobre isso não posso indicar mais que a minha opinião.


Pois, é um tema que não é muito debatido, e geralmente o que se faz, é fazer igual aos que os outros fazem,quando vão ver as instalações de alguém vêm que usa isto e aquilo, e seguem a ideia, é normal, eu já fiz isso.
E neste caso, o que ajuda na absorção do cálcio a nível instestinal, é a vitamina D, se não houver, o cálcio pouco entra, e depois temos também o factor da luz, que ajuda a sintetizar a vit D3, em animais fechados, que só se dê pedras de cálcio ou outros suplementos, mas não tiver vit D no suplemento, é a mesma coisa que não dar nada. No meu caso, para não dar coisas que não sei se realmente fazem efeito, decidi usar o "mais natural" possível, ou seja, casca de ovos de galinhas, e misturo na papa de ovo, e no meu caso as aves estão no exterior, luz directa, mas também deixo à mesma os blocos de cálcio, mais para os bicos, que outra coisa, lolol

AvilandiaPT Escreveu:Além disso, nas aves temos outro problema com a alimentação das crias que também necessitam de cálcio. Por isso quando se utiliza a opção de dar cálcio apenas em cima da postura não funciona bem e também não se está a considerar o desenvolvimento das crias. As fêmeas não conseguiram criar reservas antes da postura, porque não tinham cálcio na dieta, logo não as podem mobilizar para a postura. Quando se introduz cálcio na dieta a primeira reacção do organismo é absorver, fazendo baixar os niveis em circulação
Neste caso, as fêmeas devidamente preparadas, vão ter os níveis de paratormona altos, para poder apanhar todo o cálcio possível, porque há em acção o mecanismo de transporte para o oviducto em simultâneo, para a formação da casca
Se não está em circulação não é usado tão facilmente na produção de ovos. É por isso que fêmeas com suplementação de cálcio APENAS na fase de postura mostram sintomas tipicos de carência de cálcio.
E problemas ósseos etc..


Exacto, este é um factor muito importante, por vezes quem sofre mais são as crias, e não atingem o seu potencial genético de crescimento.
No post que postei, apenas estava a referir fêmea reproductora e ciclo reproductivo, peço desculpa se induzi em erro, quanto à manutenção da suplementação.

AvilandiaPT Escreveu:Questão seguinte, o tipo de água (e dieta) influencia a suplementação de cálcio (como a de vitaminas, proteina, etc...). Por isso no caso especifico do produto que referiste (que eu até conheço "mais ou menos" bem) a dosagem é recomendada num intervalo de valores e não num valor único. Além disso com referência expressa ao tipo de água usada em relação à frequencia e dosagem da suplementação de cálcio. Não me ocorrem muitos outros que o façam. Também é por isso que defendo ser preferível usar água engarrafada. A água da rede pode variar pontualmente a composição de forma mais acentuada.


Isto pode até já ser um assunto já debatido, mas nunca é demais recordar. Há vitaminas que não devem ser misturadas em água, tal como o cálcio não deve ser misturado na água, primeiro temos dois tipos de vitaminas as hidrossolúveis e as lipossolúveis, as lipossolúveis são A, D, E, K, como o nome indica, não se vão misturar na água como as hidrossolúveis (complexo B, C), se usarem um bebedouro de meter nas grades, não vão ficar disponíveis, pois vão estar à tona, segundo, o cálcio é um composto mineral, logo vai precipitar, e vai estar também inacessível as aves.


AvilandiaPT Escreveu:E alguma dúvida (ou opinião diferente) é para isso que cá estamos, para trocar ideias e aprender.

Cumprimentos,
Estamos cá todos especialmente para aprender :wink:
Espero não ter cometido algum erro de raciocínio, mas se estiver alguma coisa mal diz.
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor Nélio Clemente » quarta, 02/mar/2011, 20:05

Então já que estamos a falar de agapornis e de ovos, quando a altura da postura dos agapornis deve-se dar banheira todos os dias? e na altura do choco?
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor mcamedjay » quarta, 02/mar/2011, 20:29

Já agora, um outro caso interessante, mas que não foi bonito de ver, estou agora a divulgar, porque hoje sairam os resultados de histopatologia a confirmar a suspeita, fez no domingo 8 dias, um criador de psitacideos de grande porte, trouxe 8 papagaios mortos e dois moribundos, que acabaram por morrer, eram jovens com 2/3 anos, todos juntos numa grande voadeira, e morreram todos no mesmo dia, quase ao mesmo tempo. A causa da morte foi intoxicação por pêra-abacate, confirmado pelo patologista, o criador não sabia que era tóxico para eles, e deu-lhes, e penso que a maior parte do que deu, eram cascas/restos, o resultado, todos comeram a sua parte e a tragédia veio a seguir.
Nunca é de mais relembrar, pêra-abacate, é tóxico para psitacideos.
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor BaNnEd » quarta, 02/mar/2011, 21:11

Boa noite,

Realmente esta aqui um caso interessante e um pouco bizarro mas na natureza tudo pode acontecer . . .

Em relação ao criador de aves de grande porte acho um pouco estranho (não quero parecer mais que os outros ou armar me em moralista) um criador de aves de grande porte não saber que a pêra abacate entre outros alimentos são tóxicos para as aves mas prontos aprende se com os erros e este custou lhe bem caro . . .

Força nisso do estagio e vá mandando sempre novidades de casos interessantes pois pode ser uma mais valia para qualquer criador . . .

Abraço
BaNnEd
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Re: Caso clínico interessante

Mensagempor Nélio Clemente » quinta, 03/mar/2011, 20:03

mcamedjay Escreveu:Já agora, um outro caso interessante, mas que não foi bonito de ver, estou agora a divulgar, porque hoje sairam os resultados de histopatologia a confirmar a suspeita, fez no domingo 8 dias, um criador de psitacideos de grande porte, trouxe 8 papagaios mortos e dois moribundos, que acabaram por morrer, eram jovens com 2/3 anos, todos juntos numa grande voadeira, e morreram todos no mesmo dia, quase ao mesmo tempo. A causa da morte foi intoxicação por pêra-abacate, confirmado pelo patologista, o criador não sabia que era tóxico para eles, e deu-lhes, e penso que a maior parte do que deu, eram cascas/restos, o resultado, todos comeram a sua parte e a tragédia veio a seguir.
Nunca é de mais relembrar, pêra-abacate, é tóxico para psitacideos.


Sem ser a pêra-abacate existe mais alguma fruta que possa causar a morte?
Numa resposta tua, referis-te que davas cascas de ovos de galinha misturado na papa, isto não pode ser um incentivo para as aves comem os seus próprios ovos, aquelas que nunca criaram? ou até mesmo para as outras que já.
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