Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

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Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor Miguel Isidoro » terça, 03/abr/2007, 19:40

Olá a todos,

Gostava de saber qual a opinião dos foristas relativamente à utilização de madrastas de espécies diferentes (sejam elas os famosos bengalins, os canários ou outras espécies, inclusive psitacideos ).

Que vantagens, que inconvenientes, em que circunstâncias as usam etc...

Com os melhores cumprimentos

Miguel Isidoro
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Mensagempor Armando Moreira » terça, 03/abr/2007, 22:34

:D Olá a Todos,


A minha opinião é que as madrastas de espécies diferentes devem ser usadas excepcionalmente e não usadas sistematicamente.

Casos excepcionais, quando criamos espécies raras em cativeiro, ou quando tentamos de um casal de espécie diferentes obter híbridos férteis para transportar uma determinada característica entre espécies diferentes.

A utilização sistemática de madrastas de espécies diferentes, tem como inconvenientes a possibilidade de imprimir comportamentos não característicos da espécie adoptada, além de pela alimentação não serem transmitidos os anti-corpos característicos dos verdadeiros progenitores. Como consequência poderemos obter filhotes mais débeis imunologicamente e com um comportamento não característico da espécie, o que pode dificultar os cruzamentos no futuro entre os indivíduos da espécie adoptada.

As madrastas de espécies diferentes quando usadas intensivamente podem dar origens a linhagens de aves com problemas de viabilidade reprodutiva e até criar mitos. Estou a lembrar do caso dos diamantes de gould, muitos criadores recorrem as amas de outras espécies e não seleccionam os casais de diamantes bons pais/mães. Enfim são opções válidas e outros métodos de trabalho...


Pessoalmente não uso madrastas de espécies diferentes até porque sendo eu criador de canários de cor isso não se justifica.

Com amizade, :)
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Uso de madrastas (amas)

Mensagempor AvilandiaPT » quarta, 04/abr/2007, 14:13

Olá,

Eu acho que o uso de amas pode ser visto por dois lados.
O primeiro já o Armando referiu, tem a ver com a parte de comportamento, desenvolvimento. Também concordo que as aves criadas com amas têm um desenvolvimento diferente (inferior) às criadas pelos pais, embora isto possa variar com as espécies e com o tipo de amas.

Como grande vantagem tem realmente o facto de ajudar com algumas espécies menos "fáceis" e muitas vezes mais vale criar 10 de qualidade mediocre do que não criar! Não nos vamos esquecer que em primeiro lugar temos que ter quantidade para depois pensar em qualidade, isto acontece tanto com espécies menos comuns como com mutações mais raras.

A segunda parte da questão talvez não tão linear tem a ver com a "rentabilidade" do uso de amas. Normalmente todos os criadores dizem que se cria muito mais com amas, mas não sei se será bem assim. Isto porque quase sempre só contam os casais reprodutores da espécie em si e não das amas! Um casal de goulds que tire numa época 6 crias por si não está muito diferente de um casal que tire 24 se para isso usarem 3 casais de bengalins para cada casal de gouls. E com apenas 1/4 das gaiolas para alimentar/limpar. Além da qualidade das crias...
Acho para muitas espécies de australianos já não faz sentido e cada vez mais temos muitos criadores a deixarem esse metodo para voltar a apostar na criação natural. Mais complicada, mais exigente, mas também muito mais interessante.

Algumas espécies ainda podem necessitar de amas, embora não seja por isso que não se deva "tentar".
Nos últimos anos acabei totalmente com os bengalins, durante 3 anos optei por essa solução, numas espécies com mais sucesso que outras. Nos bicos de chumbo deixei completamente de usar amas, nos bicos de prata também, em amadinas praticamente (embora com pouca produção). Em degolados tive que voltar a usar bengalins até conseguir gerar um número de aves que me permita tentar de novo durante uns tempos. isto não significa que mudo todos os ovos. Por norma todos os casais podem tentar, quando iniciam a postura retiro os ovos e vejo qual o comportamento com ovos falsos, se iniciam o choco coloco os ovos verdadeiros, ou outros de outro casal.
Muitas vezes chega a não nascer nada por e coloco crias recém nascidas que tenham nascido com amas para ver se alimentam. Se o fizerem excelente. Dá é trabalho!!
Alguns casais criam, outros não, alguns levam meses arrancar outros acertam desde o inicio... Mas espero com o tempo estabilizar as coisas e deixar de necessitar de amas, excepto em alguma emergência. De qualquer forma tendo vários casais, a melhor solução é usar como amas casais da mesma espécie que criem bem!

Um dos aspectos mais curiosos e que quase ninguéms e lembra é que usar amas também influencia a selecção...
Ao usar amas estamos a introduzir um factor ambiental adicional na equação, a qualidade das amas. É que nem sempre os ovos do mesmo casal são chocados pelas mesmas amas. Podemos ter um casal miuto bom que produz crias muito boas geneticamente, mas que porque foram alimentadas por amas menos boas até nem são grande coisa. Além de que eliminamos praticamente a hipotese de seleccioanr linhas que criem bem.

Resumindo, amas sim, em casos especiais ou emergências. Mas sem exageros e deixando SEMPRE que as aves tentem criar por si antes de optar pelo uso de amas!

Cumprimentos,
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Madrastas: Sim? Não?

Mensagempor joao carlos » quinta, 05/abr/2007, 16:45

Amigos do Forum,
Penso que a cria mais interessante, e falo lógicamente por mim, uma vez que sou criador de exóticos, penso que será sempre a cria natural, onde os filhos criados pelos próprios pais apresentam outro desenvolvimento e robustez, isto a nivel dos goulds.
A criar assim, evita-se um "regimento" de bengalins, com mais gaiolas, mais comida, mais limpeza e o mais importante: os bengalins são imunes ao coclossoma (parasita), mas os goulds não o são e lógicamente a transmissão efectua-se.
A nivel da quantidade de produção de gouls, é interessante o quanto e o como os bengalins criam os diamantes de gould. Cria-se mais, mais criando mais não quer dizer mais qualidade, antes pelo contrário ....criar poucas aves .... mas boas.
Estou este ano apostando na cria natural e não me estou a sair muito mal.

João Carlos Badalo
Cumprimentos
João Carlos Badalo

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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor Brunommsilva » segunda, 24/set/2012, 02:46

Excelente tópico! É uma pena que em quase 5 anos e meio, ninguém aqui tenha vindo relatar conclusões de estudos que tenham feito, ou conclusões meramente de observação. Isto tanto em questão de produtividade, como no que diz respeito à qualidade das crias em termos genéticos e de capacidade de cuidarem das suas crias. Um tópico desta relevância merecia mais que 4 opiniões, sendo que uma discussão alargada ao longo dos anos seria altamente proveitosa para a ornitologia nacional, isto na minha opinião...claro!

Cumprimentos,
Bruno Silva.
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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor AvilandiaPT » segunda, 24/set/2012, 09:20

Olá Bruno,

relatar conclusões de estudos que tenham feito, ou conclusões meramente de observação


Da minha parte eu tenho conclusões. Estudos não tens, porque isso envolve uma dimensão e uma aproximação completamente diferente. Posso-te dizer que tenho dados e fiz esse trabalho com goulds há uns anos (já antes desta discussão).

A minha opinião continua a ser a mesma. Criar com amas é uma via mais fácil no imediato mas menos produtiva tanto em quantidade como qualidade.
Criar com amas implica ter muitos mais casais de amas do que da espécie principal. Assumindo que a relação normal é 1:3 (depende do ciclo de cada espécie), isso significa que temos 4 casais e não apenas 1 e que os resultados têm de ser divididos pelos 4, não por 1...
Portanto mesmo que tires 25% das crias em criação directa, eliminando as amas a produção seria a mesma.
Depois temos as vantagens de maneio, instalações, etc...
Em termos de qualidade, continuo convencido que o resultado também é melhor, embora isso possa ser discutível.
Agora sem dúvida nenhuma que quando entramos em espécies menos "comuns" criar directo dá mais trabalho, é ingrato, obriga a estudar, pensar... Mas por outro lado a criação é isso mesmo.
Muitos criadores não criam porque tratam todas as espécies da mesma forma: casais=ovos=amas=crias
Qualquer ave que inicia posturas sucessivas e não continua o ciclo é porque alguma coisa não está bem nas condições que precisa.
Usar amas nesses casos é um "atalho" fácil e tentador porque só têm de se preocupar com parte do problema, meter os adultos a largar ovos... Isso para a vasta maioria das espécies não é o mais complicado.

Cumps.
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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor Brunommsilva » segunda, 24/set/2012, 14:52

Olá Ricardo.

Espero que a sua contribuição venha ressuscitar este tópico tão interessante e relevante!

Um abraço,
com os melhores cumprimentos,
Bruno Silva.
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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor Luis Grencho » segunda, 24/set/2012, 15:46

Boas.
Ja aqui abordaram a maior parte dos pontos principais, pelo conhecimento que tenho de acompanhar alguns colegas criadores de Exoticos, os resultados em termos de qualidade das aves e sem duvida melhor com aves criadas pelos pais, alguns criadores que passaram da criação de amas para a criação "directa" pelos pais, aumentaram muito para melhor os resultados em Exposições com aves melhores, outro dos problemas das amas e que tenho ouvido muitas vezes esse comentario por ai é que tratam as amas com alimentação pobre e deficiente sem grande atenção na sua selecção e qualidade, no proprio maneio, muda, etc, essas aves que serão depois os Pais das futuras crias, dificilmente ajudaram muito na melhoria da especie que albergam e provavelmente iram produzir crias mais debeis.
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor Criadouro Guadiana » domingo, 12/mai/2013, 12:22

ola pessoal,

vim ressuscitar este tópico já que pretendo vir a escrever um artigo em meu site sobre uso de amas, e acho que é bom tema de debate, e que infelizmente se perdeu.

como o que estampos aqui dando são opiniões, todas válidas em minha opinião, já que a avicultura não é uma ciencia exata, e existem inumeras formas de observa-la e pratica-la, todas com resultados expressivos, vou dar a minha, relatando minha experiencia com amas:

todos sabemos que, à exceção de sermos especialmente abastados, manter um criadouro com um bom número de aves sai caro, e tem que se pagar, e nada melhor que ganharmos com aquilo de que gostamos.

já vai longe o tempo das importações e dos pequenos estrildídeos a 10 euros, hoje em dia, quem quer investir neles, vai desembolsar, e precisa vender aves, para pagar as novas aves.

discordo totalmente que diamantes de gould, bavettes, sparrows ou papagaio (bicolor), por exemplo, sejam maus criadores, aliás, pelo contrário, são ótimos pais, tirando o starfinsh, nunca tive problema com qualquer diamante australiano.

Perdi ovos sim, que não foram chocados, e uma ou outra cria que nao foi alimentada, mas isso acontece, até com mandarins, nós só não dramatizamos o fato com estes últimos porque são baratos.

Verdade seja dita, tirando o Bengalim do Japão (Manon), todas as aves estão sujeitas a ignorar a primeira postura, ou até a não alimentar criar.

O bengalim surge como uma hipotese confiavel, que cria facilmente até 6 crias de pequenos exóticos, e que pega no choco fácil, mesmo sem estar chocando anteriormente à adição de ovos de outras espécies. Eu simplesmente colocava o casal na gaiola, e passado uns dias colocava os ovos lá, e sem nenhuma rejeição.

Essa garantia de choco, faz com que não percamos dinheiro em potenciais crias, tenhamos um plantel melhor, e maior.

E cito o maior por simples fato, visto que não chocarão, botarão mais ovos, e facilmente consigo tirar, recorrendo a amas, 20 crias de um casal do qual não tiraria mais que umas 12, caso deixasse eles reproduzirem normalmente.

Se também é fato que um casal de bengalim come o mesmo que um de gould, também é fato que a diferença de preços para adquirir ambos é imensa (principalmente aqui na america do sul), e que onde coloco um casal de diamantes, eu coloco 2 casais de bengalins em epoca reprodutiva.

O que aumenta, pela porporção de 2 casais de ama para cada casal de exoticos (que é o esquema que uso), é o alimento (que as crias a mais pagam com folga) e o manejo, que já está implicito quando desejamos expandir nosso criadouro para terrenos mais profissionais.

Então, aposto nas amas para evitar perder ninhadas de aves inexperientes e para aumentar o numero de aves nascidas.

Talvez caiba perguntar se dessa forma alguma vez elas ganharão experiencia, mesmo sem cometerem os erros da primeira postura, bom, minha experiencia indica que sim, e que portanto não é algo a preocupar.

Quanto ao porte, bom, eu já vi goulds com claro comportamento de bengalim, e pintassilgos com claro comportamento de canário, foram os 2 casos que constatei de transmissao de comportamentos das amas às crias adotivas, mas são casos pontuais, e nenhum de meus exoticos criados com amas diferiu (tirando os alguns citados) do comportamento de seus pais (muitas vezes oriundos de importação).

E porque não falar dela também, a famosa importação, e quem lidava com aves importadas (que todos sabemos de onde vinham), sabe tmbém muito bem que esperar que elas chocassem era dúbio, e que amas eram aconselháveis.

Sobra a questão da alimentação, e enfim, a diferença entre a alimentação de um gould e de um bengalim é mínima, para que o alimento fornecido às crias adotivas possa ser incorreto, e inclusive já criei faces laranja, amarantes e similares com amas, que foram alimentados exclusivamente com papa de ovo (uns 20% de proteina animal) e sementes, e se criaram belos e fortes, apesar de que seriam alimentados quase exclusivamente com insetos se fossem criados pelos pais, nos primeiros dias.

Um pintassilgo, já seria melhor colocado embaixo de canária, embora num momento de falta de amas, eu já tenha colocado uma cria de pintassilgo debaixo dos bengalins, e foi criada sem problemas, nem fraquezas aparentes, embora bengalins, mesmo a alimentação dos pintassilgos sendo drasticamente diferente, inclusive da dos canários.

Amas para aves insetívoras já seria uma tarefa mais complicada, e nunca tentei, mas talvez pequenos estrildídeos que alimentem suas crias exclusivamente com insetos pudessem criar crias de aves insetívoras, servindo como amas.

Já psitacídeos eu já usei e abusei de amas, principalmente piriquitos ingleses e calopsitas (caturras), para a incubação de neophemas, red rumpeds, e similares, e de ring necks para alguns conures e grandes piriquitos.

Agapornis mais comuns e catarinas podem ser usados como amas para agapornis mais raros, como o Taranta, Cana e Pullaria, para aumentar a produção destes e não porque estes sejam maus pais. mas no caso dos agapornis amas, deixe-os sozinhos em gaiola, já que o grupo (caso fosse colonia), facilmente rejeitaria (e mataria), crias tão visivelmente distintas do bando.

Resumindo, sou favoravel ao uso de amas, assim como de chocadeiras, para aumento de produção e fiabiliade da criação, sem ter constatado até hoje nenhuma consequencia negativa.

Do mesmo modo, é um desafio deixar os pais chocarem suas proprias crias, principalmente em aves como faisões e perdizes, ou pequenos estrildídeos, e dá para brincar disso de vez em quando, principalmente porque esses casais ficarão mais valorizados comercialmente e avicultoramente falando.

forte abraço
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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor AvilandiaPT » segunda, 13/mai/2013, 08:44

Olá,

E cito o maior por simples fato, visto que não chocarão, botarão mais ovos, e facilmente consigo tirar, recorrendo a amas, 20 crias de um casal do qual não tiraria mais que umas 12, caso deixasse eles reproduzirem normalmente.


onde coloco um casal de diamantes, eu coloco 2 casais de bengalins em epoca reprodutiva.


porporção de 2 casais de ama para cada casal de exoticos (que é o esquema que uso)


Com amas tiram-se 20 crias. 1 casal + 2 casais de amas = 3 casais. 21 crias (para arredondar...)/3 casais = 7crias/casal
Se do casal se tiram 12 crias/casal então 3x12=36 crias. (+80%)
Ou seja, desde que a criar directo se conseguissem 7 crias/casal o resultado era o mesmo na espécie alvo.
Excepção para aves de elevado valor genético em que pode ser necessário/vantajoso aumentar mais rapidamente o número de crias.

E porque não falar dela também, a famosa importação, e quem lidava com aves importadas (que todos sabemos de onde vinham), sabe tmbém muito bem que esperar que elas chocassem era dúbio, e que amas eram aconselháveis.


Não concordo. Na verdade para a maioria das espécies consideradas mais "difíceis" tive resultados de longe melhores com criação directa do que com bengalins. Excepção nos degolados em que, apesar de criarem, não cheguei a consolidar os casais directos nas mutações antes de deixar de criar. O uso de amas permite sim aumentar o número de crias em certos modos de produção se for esse o objectivo.

Amas para aves insetívoras já seria uma tarefa mais complicada, e nunca tentei, mas talvez pequenos estrildídeos que alimentem suas crias exclusivamente com insetos pudessem criar crias de aves insetívoras, servindo como amas.


A forma de pedir comida e de alimentar das aves insectívoras é, por norma, muito diferente.

Sem voltar a discutir os tema, dos dados que tenho em australianos (não apenas opinião), não existem diferenças em termos de número que se possam traduzir em vantagem. Isto comparando criar com amas com um método de criação directa que funcione. Claro que se a ideia é esticar posturas e trabalhar com casais de amas em excesso, então sim, tiram-se muito mais crias. É um objectivo legítimo como outro qualquer mas que não me interessae não concordo. Basta ver o estado em que ficou o mercado de exóticos australianos e porquê. E é nessa parte que me parece estar a questão... É que meter algumas aves a criar directo de forma consistente exige condições, pode dar bastante trabalho e leva tempo.

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Re: Madrastas de espécies diferentes: sim? não? Porquê?

Mensagempor Criadouro Guadiana » segunda, 13/mai/2013, 09:04

Oi ricardo,

a questão como citei em relação a compensar ou não ter 2 casais de amas para 1 de exóticos ou 3 de exóticos passa muito pela questão monetária também, o que na europa não me era tão expressivo, digamos que compramos 1 bengalim por 3 euros, e um gold comum por 15, mas aqui no brasil eu pagarei uns 10 ou 12 reais por um bengalim, e provavelmente mais de 100 reais por qualquer diamante fenótipico, isso sem falar de mutações.

de qualquer modo, ainda tem a questão da segurança das amas, e não discordo de voce quando fala que elas, ou o uso delas, arruinaram o mercado de exoticos, fazendo ele parecer muito difícil, mas isso é uma questão cultural, mesmo acontece com insetívoros, frugívoros e companhia, isso muda com o amadurecimento da cultura avicultora de um país.

a questão das importadas também é relativo, se num viveiro sossegado e bem arborizado era bem mais fácil criar peitos de fogo, guardas marinhos, tecelões, granatinas, faces carmesins, e demais companhia, e mexer nos ninhos para passar as crias para amas muitas vezes melindrava as aves e atrasava nova postura, é fato também que se colocadas em gaiolas de criação de exóticos ou viveiros pequenos (embora arborizados) o resultado não era mais o mesmo, com posturas até, mas com poucos sucessos de nascimento. Há-de haver claro os que tiveram sucessos colocando importados em gaiolas ou pequenos viveiros, eu tive alguns, mas nada comparado a colocá-los em viveiros e deixar eles fazerem tudo, o que nem sempre é viável, se desejamos ter uma produção maior (até visando começar a estabelecer a espécie em cativeiro) e anilhar as crias sem risco de rejeição.
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