astavares
***
Mensagens: 220
Registado: quarta, 06/dez/2006, 21:30
Localização: Porto

Associação de Criadores de Fauna Europeia

quinta, 07/dez/2006, 21:10

Caro Armando Moreira, foi com agradével surpresa que fiquei a saber ser o Sr. um dos moderadores deste Fórum. Se há pessoas que se empenhem por um ideal o Sr é uma delas, por esse motivo, conte comigo para o ajudar no que for preciso, no sentido de levar avante a Associação de Criadores de Fauna Europeia.
Cumprimentos amigos do
Arturo Santini Tomaso.

rjjm
Site Admin
Mensagens: 234
Registado: sexta, 17/nov/2006, 19:50
Localização: Maia
Contacto: Sítio web

terça, 12/dez/2006, 22:09

Ola
caro armando no que de mim depender ja sabe onde me encontrar
fiquem bem

Armando Moreira
Site Admin
Mensagens: 1263
Registado: sábado, 14/out/2006, 22:38
Localização: Maia - PORTUGAL
Contacto: Sítio web

Criadores de fauna europeia2

quarta, 28/fev/2007, 20:54

:D Olá a Todos!

Agradeço as palavras amigas do Arturo e do rjjm.

Sei que a altura é de muita azafama para muitos pois estamos em plena época de criação para uns e no início da criação para outros. Gostaria de voltar ao tema fauna europeia.

Bem atendendo a enorme curiosidade que o tema desperta e aproveitando esta tribuna pergunto:

Qual o objectivo principal que um clube de criadores de aves da fauna europeia deverá ter?

Que deveres deveriam ter os sócios deste clube?

Que direitos e regalias deveriam ser proporcionadas pelo clube aos seus associados?

Agradeço desde já todas as contribuições e respostas as minhas questões.

Com amizade, :)

Avatar do Utilizador
Diogo
Mensagens: 22
Registado: quarta, 08/nov/2006, 00:00
Localização: TROFA

Fauna Europeia

quinta, 01/mar/2007, 10:56

Boas!!! Armando

De uma forma suscinta penso que:

1º - O clube seria o elo de ligação com o ICN, a ponte entre os criadores, ou Biólogos, e o ICN, e també poderia ter umpapel fiscalizador só a nível de associados.

2º - Os sócios (criadores) teriam o dever de preservar as espécies, com um registo fidígno e também terem de de comunicar ao ICN via clube nascimentos e abates de aves, e disponibilizarem também por cotas aves a sedrem libertadas nos seus locais de captura. E colaborarem sempre que necessário com o ICN.

3º - Os sócios, via clube, terem acesso por cotas e condições fisicas de aviário a aves legalmente capturadas que ficariam registadas em seu nome.

Espero ter lançado algumas ideias, mas penso que muito ainda há para fazer. De uma coisa podem ter a certeza não vai ser fácil. Porque a fauna e flora em meu entender devem ser mesmo preservadas.

Um abraço e os meus melhores cumprimentos.

Diogo Leão

Armando Moreira
Site Admin
Mensagens: 1263
Registado: sábado, 14/out/2006, 22:38
Localização: Maia - PORTUGAL
Contacto: Sítio web

Criadores de fauna europeia 2

quinta, 22/mar/2007, 18:51

:D Olá Diogo!

Ponto 1 - Penso que podemos ver a questão em várias vertentes.

1.1 - ICN é uma instituição pública, em que a sua política é proteger o meio ambiente, atraves de tomadas de medias e acções muito abrangentes a nível do território das espécies.Logo manter a "Natureza Selvagem" inalterável ou minimizar a degradação provocada pela actividade do Homem no meio ambiente e nas espécies.

As espécies para serem selvagens não podem ser manipuladas pelo Homem, pois se o forem estamos a contaminar o seu instinto, estamos a amansa-las ou seja caminhamos para a domesticação quando somos nós a escolher o seu alimento e habitua-las a nossa presença.


1.2 - Um Clube de criadores de aves de fauna europeia, teria como objectivo promover e divulgar as tecnicas de manejo (reprodução e manutenção das aves), e establecer modelos ou standard para as espécies poderem participar em eventos desportivos ou seja exposições.

As espécies devem ser mansas não temerem o Homem, estar habituadas aos alimentos comerciais. As subespécies são misturadas pelos cruzamentos e sujeitas aos critérios estéticos dos standars.Logo para os criadores um espécime selvagem está longe dos standards, a sua reprodução em cativeiro é mais dificil.

O Homem teve sempre a ambição de dominar, explorar, servir-se dos recursos da Natureza. Penso que neste ponto cabe a sociedade ser responsavel. A sociedade são os indivíduos. O papel dos criadores na conservação da espécies é criar uma alternativa ao trafico de aves selvagens.Os criadores não são o problema querem fazer parte das soluções.

Quem deve criar regras para esta actividade?
- O Estado deve ser uma entidade reguladora das actividades da sociedade civil, em parceria com as organizações.
Que organizações?
- A meu ver é aqui que começam os problemas...


Diogo penso que não podemos nem devemos misturar aves selvagens, com aves selvagens domesticadas ou seja capturtadas e depois condicionadas ao ambiente domestico. Todos os animais domesticos tiveram origem selvagem, depois de muitas gerações e selecção feita pelo Homem, chegamos as diterentes raças de canarios, cães, gatos. O processo de domesticação é longo, quando uma espécie esta a ser domesticada um determinado numero de caracteristicas da espécie selvagem estão a ser manipuladas atraves da selecção feita pelo Homem. Ora isto é contra a selecção feita pela propria Natureza em que os critérios são diferentes dos critérios Humanos. Por isso não devemos misturar o selvagem com o domestico, pois um será dominante em relação ao outro, dependendo do meio em que está inserido.

Resumindo "Cada macaco no seu galho" peço desculpa pela expressão popular.

:) Com amizade,

Miguel Isidoro
***
Mensagens: 247
Registado: quinta, 02/nov/2006, 16:21

Associação de Criadores de Fauna Europeia

quinta, 22/mar/2007, 21:25

Olá a todos,

Diogo, quando diz:
"2º - Os sócios (criadores) teriam o dever de preservar as espécies, com um registo fidígno e também terem de de comunicar ao ICN via clube nascimentos e abates de aves,"
e
"e disponibilizarem também por cotas aves a sedrem libertadas nos seus locais de captura. "

Concordo com a primeira parte e discordo totalmente da segunda, pelas razões apontadas pelo Armando.

Aliás, o que escrevi sobre o priôlo tem um pouco a ver com isso: uma coisa é a preservação outra é a recuperação de efectivos.

A criação em cativeiro de espécies da fauna europeia deve contribuir para a preservação das espécies evitando as capturas e, nesta perspectiva, obedece a uma lógica de tornar os individuos tão dóceis e confiantes quanto possivel para facilitar a sua reprodução em cativeiro de forma simples...
A recuperação de efectivos (ou repovoamento) teria de obedecer a uma lógica totalmente diferente: neste caso o objectivo será antes a obtenção de reprodução em cativeiro com a menor intervenção humana possivel.

Um exemplo simples: criar dom-fafes em cativeiro para evitar a sua captura pode passar por cria-los em gaiolas relativamente pequenas, digamos 100cm x 50cm x 50cm (não será facil mas é possivel...) as aves nascidas nestas condições serão muito confiantes e terão uma maior facilidade em se reproduzir em cativeiro mas... estarão estas aves aptas para sobreviver em liberdade, para procurarem alimento, para procurarem água, para evitarem predadores? Não me parece...
Se o objectivo fôr o repovoamento, então teremos de capturar aves e coloca-las num lugar tão vasto quanto possivél onde, de preferência, lhes seja possivel encontrarem o seu alimento natural e onde quase não tenham contacto com o Homem (em alternativa poderia pensar-se na criação em espaços mais reduzidos e depois uma adaptação numa aréa mais vasta mas, de qualquer forma o contacto com humanos teria de ser o menor possível).

Penso portanto que os dois objectivos obedecem a lógicas distintas e não devem ser confundidos...

Perdoem-me a extenção da minha intervenção mas acho que é um tema muito interessante,

Com os melhores cumprimentos,

Miguel Isidoro

ajsilva
***
Mensagens: 110
Registado: quinta, 01/mar/2007, 20:05

quinta, 22/mar/2007, 22:56

Caro Armando

Não sendo a fauna europeia uma das minhas especialidades ornitológicas, mas sendo um dos maiores defensores da criação dos nossos passarinhos em cativeiro, colaborando assim por uma redução na captura e preservação das espécies, aplaudo a sua iniciativa.

Não poderei colaborar muito a nível técnico, devido aos meus conhecimentos reduzidos em fauna europeia, mas no restante também pode contar com a minha colaboração. Deixo também à sua disposição algumas páginas da revista do Clube Ornitófilo Ribatejano, para divulgar a associação de criadores de fauna europeia.

Cumprimentos

Leote Paixão
****
Mensagens: 255
Registado: sexta, 19/jan/2007, 02:36
Localização: Évora

sábado, 24/mar/2007, 16:57

Caros amigos,

O tempo, ou a falta dele, impede-me frequentemente de participar nestes interessantíssimos debates com a acuidade e, sobretudo, a oportunidade que gostaria, mas desejaria deixar aqui uma ou duas ideias, correndo o risco de me repetir em relação a posições já expressas, sobre esta temática.

Parece-me, conforme já referi em momentos anteriores, que a questão dos «criadores de fauna europeia» (leia-se aqui «aves que ocorrem naturalmente (vulgo, estado selvagem) em território português», tem de ser abordada sobre duas perspectivas: a legalista e a da criação em si.

Quanto à legalista, parece que estamos conversados, pois enquanto a legislação portuguesa o não permitir (se é que o virá a fazer!) é proibido por lei e sujeito a pesadas sanções a criação em cativeiro de aves autóctones, independentemente da sua proveniência. Logo, enquanto esta questão não estiver resolvida, todo o debate resulta inquinado e inócuo, embora sempre rico.

Conforme já referido por um colega, aqui no debate, seria uma ingenuidade pensar que criar aves em cativeiro para repovoamento, se faz do mesmo modo que se cria um canário. Se assim fosse, estaríamos inevitavelmente a condená-las à morte, logo que libertadas. A criação conservacionista, nada tem a ver com a criação desportista, ou amadora.

Do mesmo modo, seria ingénuo pensar que a regulamentação da criação de espécies autóctones em cativeiro, iria fazer diminuir a sua captura na natureza. Antes, pelo contrário, numa primeira fase ela iria disparar e depois manter-se-ia sempre acima dos valores actuais. São exemplo disso todos os países europeus onde é autorizada essa criação, sendo que alguns deles estão mesmo a repensar a legislação existente, bem como o facto da União Europeia se preparar para, a partir de 1 de Julho deste ano, proibir todas as importações de espécies selvagens, questão que de algum modo se enquadra neste debate.

Pergunta-se: mas porquê? Se as aves se criam em cativeiro, por que razão continuam a desaparecer dos seus habitats naturais? A resposta é simples: 1.º - Porque as espécies selvagens são mais baratas do que as suas congéneres criadas em cativeiro; 2.º - Porque, tal como acontece com o tráfico de droga, o tráfico de aves é de combate difícil e por cada ave que é apanhada, milhares de outras passam despercebidas, sendo a União Europeia o maior mercado de comércio ilegal de aves e, dentro desta, Portugal tem a «honra» de ser um dos principais importadores de aves selvagens da Europa... vá-se lá saber porquê!!!. Recordemos a propósito que a criação de aves não caminha para o facilitismo, mas para o lado oposto. A título de exemplo, nos Estados Unidos, desde 1992, que é proibido o comércio das espécies listadas na convenção CITES; 3.º - Porque alguns criadores «precisam» de sangue novo para certas mutações, o que só conseguem através de exemplares selvagens; 4.º - (e também é imperioso afirmá-lo) por alterações nos ecossistemas, devida à acção invasiva do Homem.

Daqui se infere que criar nem sempre é sinónimo de proteger e se pode compreender as cautelas que o legislador pretende garantir e as salvaguardas que pretende obter antes de dar o passo legislativo final.

Por outro lado, sempre defendi, e continuo a fazê-lo que os criadores, se deveriam inscrever nas suas associações/ clubes, por categorias e não em «bloco». Isto é, criador amador, comercial, desportivo, conservacionista, científico, por exemplo, o que evitaria muitas confusões e estabeleceria critérios de uma maior igualdade e transparência, mas isto serão «contas de um outro rosário».

Resumindo, a nossa grande «batalha» é a legislação. Não nos esqueçamos, por exemplo, se ela evoluir no sentido da certificação francesa, a maioria dos que querem ser criadores de aves autóctones, nunca o poderiam ser.

Aqui deixo, pois, mais uma achega ao debate.

Cumprimentos, Leote Paixão

Miguel Isidoro
***
Mensagens: 247
Registado: quinta, 02/nov/2006, 16:21

terça, 27/mar/2007, 11:30

Olá a todos

Leote, quando diz

"Quanto à legalista, parece que estamos conversados, pois enquanto a legislação portuguesa o não permitir (se é que o virá a fazer!) é proibido por lei e sujeito a pesadas sanções a criação em cativeiro de aves autóctones, independentemente da sua proveniência. Logo, enquanto esta questão não estiver resolvida, todo o debate resulta inquinado e inócuo, embora sempre rico."

Será que é bem assim?

A minha dúvida prende-se com o seguinte (já expus esta dúvida no tema dos canários selvagens): porque é que não posso criar um pintassilgo ágata (por exemplo) mas já posso criar um canário ágata?

Esta é a questão fundamental: em ambos os casos estamos perante formas domésticas de aves que ocorrem naturalmente no território nacional.
Parece-me errado fazer uma interpretação apenas literal do DL 140/99 se apenas se fizer uma interpretação literal, das duas uma :
1) Ou ninguém poderia criar canários porque, é um facto, todos eles são formas domésticas do canário selvagem que ocorre naturalmente na Madeira e nos Açores (que obviamente integram o território Nacional)
2) Ou então, todos podemos criar formas domésticas do verdelhão, do pintassilgo, do lugre etc. porque não há razões para não se lhes aplicar o mesmo regime de excepção (se é que existe) ou a mesma tolerância que se aplica ao canário doméstico.

Qual a base da distinção? Será que criar um lugre, um pintassilgo etc. cujos antepassados já nascem em cativeiro há 30, 40 ou 50 gerações, perturba a Natureza? Não será a teleologia do DL 140/99 justamente evitar que se perturbe a Natureza (mais do que proibir, só por proibir, a detenção de determinada espécie)?

Daí a minha pergunta: será que a perspectiva legalista é assim tão simples e está assim tão arrumada?

Com os melhores cumprimentos,

Miguel Isidoro

Leote Paixão
****
Mensagens: 255
Registado: sexta, 19/jan/2007, 02:36
Localização: Évora

terça, 27/mar/2007, 16:56

Caro Miguel,
Daí a minha pergunta: será que a perspectiva legalista é assim tão simples e está assim tão arrumada?
Sim a perspectiva legalista está perfeitamente arrumada. Agora precisa é ser regulamentada.

Quanto à questão que coloca sobre os canários selvagens/ canários de cativeiro/ aves autóctones e que é uma confusão muito frequente entre criadores, ela já foi exaustivamente analisada e pormenorizadamente explicada, do ponto de vista da biologia e da genética animal, e estabelecidas as diferenças entre os casos que apresenta.

Pessoalmente lamento por não estar à altura de lhe prestar esse esclarecimento, que é excessivamente técnico e que eu não domino, e que foi efectuado pelo sr. Humberto Reis no grupo de discussão da AVILÂNDIA, no yahoo groups. Já tentei pesquisar por este esclarecimento, mas não o consegui encontrar, caso contrário teria todo o gosto em reproduzi-lo aqui (se o encontrar ainda o farei!) :)

Cumprimentos,
Leote Paixão

Leote Paixão
****
Mensagens: 255
Registado: sexta, 19/jan/2007, 02:36
Localização: Évora

terça, 27/mar/2007, 17:57

Caro Miguel,

Como consegui encontrar as mensagens a que fiz referência na minha mensagem anterior, aqui as deixo.

Penso que, apesar de serem uma versão resumida (e mesmo assim bem extensa... espero que tenha paciência para a sua leitura integral :D ), respondem de forma integral à dúvida que lançou.

Os créditos do texto citado, pertencem ao sr. Humberto Reis, especialista neste domínio e que passo a citar:

"Se assim fôr, e a não ser que as suas aves anilhadas sejam da espécie Serinus serinus, o chamado chamariz
(perdoem-me os biólogos mais puristas que lerem este texto pelo erro nas regras da escrita científica da espécie mas este forum não me permite maior correcção), não necessita de CITES porque as restrições da lei não se aplicam a estas aves.

Caros ornitólogos e em especial canaricultores, o chamariz é uma ave silvestre com certeza, mas assim não é quando se trata das outras variedades de canários que se desenvolveram e só existem em cativeiro. Por definição, uma ave silvestre (aquela a quem as restrições da lei se aplicam) é aquela que vive e se reproduz em liberdade. É verdade que as variedades de canário, que hoje existem em cativeiro, devem a sua existência ao chamariz (entre outras aves que forneceram alguma característica às variedades de hoje). Mas também o Canis familiaris (cão doméstico) deve a sua existência ao Canis lupus (lobo) e ainda assim os nossos fiéis amigos não são uma espécie selvagem...

(…)

… o canário doméstico (Serinus canaria) é tudo menos uma ave indígena. Sim, evoluiu de uma ave indígena mas evoluiu. E parece-me difícil alguém considerar um canário frisado, por exemplo, como uma ave indígena. Canis lupus e Canis familiaris, Serinus serinus e Serinus canaria, sim são todas espécies diferentes. Pelo menos assim o dizem os biólogos, os mesmos que contam quantos saltos dá e quantas bagas come cada ave para depois poderem auxiliar no processo de legislação. E bem hajam por assim o fazerem porque se assim não fosse e ficassem estes assuntos à mercê de qualquer um então é que a desgraça seria completa e já não nos
restariam as populações selvagens. Quanto às espécies nominais que me diz serem proibidas, é bem verdade, mas convém explicar que este palavrão significa que a proibição levantada a uma espécie também se aplica às suas subespécies. Assim, se para a categoria taxionómica "espécie" existe uma proibição, então todas as aves da MESMA ESPÉCIE mas da categoria taxionómica inferior "subespécie" também são proibidas porque afinal ambas são a mesma espécie. Porque apesar de poderem pertencer a populações nórdicas completamente
distintas (caso dos pintassilgos e dom fafes) ainda são a mesma espécie. Afinal de contas o conceito de população refere-se a um conjunto de indivíduos da mesma espécie. É que a preocupação neste caso é que estas populações invadam os nossos ecossistemas como já aconteceu com outras espécies.

Voltando ao Serinus serinus e ao Serinus canária, o que se passa é que são ESPÉCIES DIFERENTES logo a proibição levantada à primeira não se aplica à segunda. Quanto ao facto dos biólogos mais teóricos (não os das bagas, esses são os comportamentais) mudarem a segunda palavra do nome da espécie (o restritivo específico) para dizerem que são espécies diferentes quando no fundo elementos de uma espécie podem reproduzir-se com elementos da outra espécie (talvez seja essa a sua questão), devo lembrá-lo que também cavalos e burros (cada um do seu sexo é claro) se reproduzem e não são da mesma espécie.

Enfim, canários domésticos não são indígenas.

(…)

… se não cumpre o conceito biológico então não são da mesma espécie. Assim, e pelas suas próprias palavras, Serinus serinus e canários domésticos não são a mesma espécie. Até aqui tudo bem, até porque… o nosso canário doméstico (nas suas diferentes variedades) não é da mesma espécie de qualquer das populações selvagens.

... Será que alguém consegue quantificar a percentagem de Serinus serinus existente no fundo genético do
canário actual doméstico? Ou a percentagem de Serinus citrinella, ou Carduelis spinus ou carduelis carduelis e tantos outros que foram cruzados com o Serinus canaria ao longo dos tempos para originar o actual canário doméstico? Afinal que percentagem de Serinus canaria ainda resta no nosso canário doméstico?... O que eu continuo a achar é que o canário que temos em cativeiro já não tem nada a ver com alguma das espécies selvagens. Talvez numa próxima revisão taxionómica, como alguém já sugeriu (talvez ironicamente) se devesse chamar ao nosso canário serinus doméstica. E digo isto porque o conceito de espécie actualmente mais utilizado diz o seguinte: uma espécie é uma unidade de uma ou mais populações que se podem cruzar
em condições naturais partilhando o mesmo fundo genético, produzindo descendência fértil e estando isolada reprodutivamente de indivíduos de outras espécies. Ora o nosso canário doméstico (nas suas diversas variedades) não partilha o MESMO fundo genético, com nenhuma das aves selvagens, porque já foram fixadas dezenas (senão mais) de mutações e foram inseridos outros tantos genes de espécies afins. Já para não falar
que a selecção artificial feita pelo Homem é perita em eliminar do fundo genético as variedades alélicas selvagens. Para além disso, Serinus canaria não pode cruzar-se em condições NATURAIS com o canário doméstico muito simplesmente porque o canário doméstico não existe no ambiente NATURAL do Serinus canaria e este não existe NATURALMENTE no ambiente natural do canário doméstico que é o
cativeiro. Sim, Serinus canaria tem 100% de fertilidade com o canário doméstico mas para isso é necessário isolar um macho de uma espécie com a fêmea da outra espécie. Se colocarmos os reprodutores num viveiro com aves de ambos os sexos e ambas as espécies, instintivamente os casais formam-se entre elementos da mesma espécie o que revela que, entre Serinus canária e canários domésticos, existe já um isolamento reprodutivo por motivos comportamentais.

Mas alguns (eu inclusive) dirão que enquanto a revisão taxionómica não colocar o canário doméstico na espécie Serinus domestica (ou outra diferente de Serinus canaria) então, conforme a lei em vigor, é proibida a criação do canário doméstico, o que só por si, seria ridículo uma vez que levaria à extinção do canário doméstico. Mas a lei também diz, como já foi referido nesta lista, que quem a aplica pode fazer a leitura da lei de acordo com o espírito do legislador que a criou. Meus senhores, não será isso mesmo que faz o ICN?
Afinal, já alguém aqui disse que numa reunião com responsáveis do ICN foi exactamente essa a resposta a uma questão da mesma natureza.

Por tudo isto e em jeito de conclusão, canários domésticos não são da mesma espécie que os selvagens e não é ilegal a sua criação.

(…)

O actual conceito de espécie é fantástico porque (para os seres vivos sexuados) prevê quase todas se não mesmo todas as situações possíveis. Assim sendo, o problema não se aplica aos seus mandarins e aos do Nuno porque o conceito diz que espécie é uma unidade de uma ou mais populações e por definição uma população é um conjunto de indivíduos (da mesma espécie) que vivem num determinado território. Ora se o conceito prevê que uma espécie seja formada por várias populações também prevê que os indivíduos dessa espécie existam em vários territórios. A diferença (de acordo com o meu ponto de vista) para os canários é que as populações domésticas e selvagens, pelos outros motivos que enumerei, já não são a mesma espécie, daí que as respectivas populações não possam formar a unidade que é referida no conceito.

(…)

Citação: (...)se um domestico aprender o canto de um selvagem é reconhecido como selvagem(...)

O que só prova o meu argumento de isolamento reprodutor por diferenças no comportamento. Efectivamente existe distinção entre os cantos dos machos selvagens e domésticos. Os alemães que o digam, porque em grande parte foram responsáveis pela modificação do fundo genético do canário doméstico no que diz respeito ao canto.

(…)

Só para clarificar o meu argumento exposto anteriormente que talvez não tenha ficado muito claro para todas as pessoas, o meu objectivo com esta linha de raciocínio era chegar à conclusão de que, utilizando apenas o conceito biológico através dos dados da hibridagem, não é possível afirmar que Serinus canaria (selvagem) é
a mesma espécie que o canário doméstico.", fim de citação.

Cumprimentos,
Leote Paixão[/quote]

Miguel Isidoro
***
Mensagens: 247
Registado: quinta, 02/nov/2006, 16:21

Associação de Criadores de Fauna Europeia

terça, 27/mar/2007, 22:08

Caro Leote,

Agradeço imenso ter colocado o texto que está na base da sua opinião de que a questão juridica está resolvida.

Li com toda a atenção o texto e perdoar-me-à mas muitas dúvidas novas surgem depois da sua leitura. Diria mesmo que é aberta uma caixa de Pandora nalguns momentos do texo, noutros são utilizadas imprecisões grosseiras, salvo o devido respeito pelo autor, e noutros momentos são transmitidas convicções pessoais que, de ciêntifico têm muito pouco.

Correndo o risco de ser muito longo, não resisto a dizer que na primeira parte do texto Há uma grosseira confusão entre chamariz(Serinus serinus), canário selvagem (Serinus canária)e canário doméstico.

Assim, quando o autor afirma "o chamariz é uma ave silvestre com certeza, mas assim não é quando se trata das outras variedades de canários que se desenvolveram e só existem em cativeiro" não faz qualquer sentido esta afirmação porque a espécie que deu origem ao canário doméstico foi o canário selvagem (Serinus canária) e não o chamariz (Serinus serinus). Há pois clara confusão do autor.São espécies proximas mas distintas!

"É verdade que as variedades de canário, que hoje existem em cativeiro, devem a sua existência ao chamariz ". NÃO, É FALSO. Totalmente falso, apesar de alguns genes do chamariz poderem estar presentes no canário, a base genética provem do serinus canária e não do serinus serinus.

"Mas também o Canis familiaris (cão doméstico) deve a sua existência ao Canis lupus (lobo) e ainda assim os nossos fiéis amigos não são uma espécie selvagem"

Então esse raciocínio aplica-se às mutações da fauna europeia que também são variedades domésticas das espécies selvagens...

"o canário doméstico (Serinus canaria) é tudo menos uma ave indígena. Sim, evoluiu de uma ave indígena mas evoluiu. E parece-me difícil alguém considerar um canário frisado, por exemplo, como uma ave indígena."
O mesmo raciocínio é valido para um pintassilgo satiné, um cabeça branca, um verdelhão lutino etc...

"Serinus serinus e Serinus canaria, sim são todas espécies diferentes. " Uma vez mais há confusão: isto é a constatação do obvio. A questão é saber se Serinus canária na "forma" selvagem é ou não igual a serinus canária na "forma" doméstica (aliás, é curioso verificar que o autor, no final do texto parece corrigir este erro)

"Voltando ao Serinus serinus e ao Serinus canária, o que se passa é que são ESPÉCIES DIFERENTES logo a proibição levantada à primeira não se aplica à segunda."
Aqui o erro é por demais grosseiro, salvo o devido respeito; é que de facto são espécies distintas mas a proibição aplica-se a ambas. O Serinus serinus é uma espécie que habita quase toda a Europa, o serinus canária é uma espécie selvagem que habita nalgumas ilhas em estado selvagem.Não é permitido capturar serinus canária na Madeira e nos Açores!!!!
Ambas as espécies são selvagens e a confusão/dúvida surge pelo facto de o canário doméstico ser a "forma" doméstica de Serinus canária, NÂO de serinus serinus!!!

"Quanto ao facto dos biólogos mais teóricos para dizerem que são espécies diferentes quando no fundo elementos de uma espécie podem reproduzir-se com elementos da outra espécie (talvez seja essa a sua questão), devo lembrá-lo que também cavalos e burros (cada um do seu sexo é claro) se reproduzem e não são da mesma espécie. "

Aqui, não sei bem em que contexto surge a resposta mas o facto de duas espécies se poderem cruzar, obviamente não significa que sejam da mesma espécie. Já o facto de todos os descendentes serem férteis deixa mais dúvidas. A única espécie com a qual se cruza um canário doméstico tendo como resultados 100% de descendência fértil (de ambos os sexos - e isto é fundamental por razões biológicas que agora não vêm ao caso...)é com o canário selvagem. Com nenhuma outra espécie tal acontece!

"Enfim, canários domésticos não são indígenas. "
Conclusão pessoal do autor sem qualquer base ciêntifica (se ao menos tivesse dito que canários domésticos não são aves selvagens... :roll: )

"Será que alguém consegue quantificar a percentagem de Serinus serinus existente no fundo genético do canário actual doméstico? Ou a percentagem de Serinus citrinella, ou Carduelis spinus ou carduelis carduelis e tantos outros que foram cruzados com o Serinus canaria ao longo dos tempos para originar o actual canário doméstico? "

Bem, relativamente a algumas das espécies referidas até se poderia dizer de forma categórica 0%. Mas, esta afirmação é mais notável por abrir a verdadeira caixa de Pandora: Então não é permitido deter um híbrido de chamariz e canária doméstica (segundo informações que me foram prestadas pelo ICN não é permitida a detênção de híbridos da fauna europeia, e até é compreensivel) mas é permitido deter um canário que tenha uma certapercentagem de genes do chamariz ou do lugre ou do pintassilgo (nomes comuns de algumas espécies citadas pelo autor)? Então a partir de que percentagem se está perante um canário? Quem establece esse critério?

"E digo isto porque o conceito de espécie actualmente mais utilizado diz o seguinte: uma espécie é uma unidade de uma ou mais populações que se podem cruzar em condições naturais partilhando o mesmo fundo genético, produzindo descendência fértil e estando isolada reprodutivamente de indivíduos de outras espécies."
Ok. O canário doméstico apenas produz a totalidade da descendência fértil com o canário selvagem (com o chamariz, por exemplo, apenas os machos são férteis, as fêmeas nem sequer chegam a pôr ovos!!!). Será que é um indício de são uma só e única espécie?!

"Ora o nosso canário doméstico (nas suas diversas variedades) não partilha o MESMO fundo genético, com nenhuma das aves selvagens" Muito discutivel, não reflecte mais do que a opinião do autor!

"porque já foram fixadas dezenas (senão mais) de mutações e foram inseridos outros tantos genes de espécies afins. Já para não falar
que a selecção artificial feita pelo Homem é perita em eliminar do fundo genético as variedades alélicas selvagens."
Então as mutações genéticas representam uma alteração da base genética e tal raciocínio deve aplicar-se a qualquer espécie da fauna europeia quando em mutação

" Para além disso, Serinus canaria não pode cruzar-se em condições NATURAIS com o canário doméstico muito simplesmente porque o canário doméstico não existe no ambiente NATURAL do Serinus canaria e este não existe NATURALMENTE no ambiente natural do canário doméstico que é o cativeiro. "
Exactamente o mesmo raciocíno é válido para aquelas mutações da fauna europeia que não existem na Natureza

"Sim, Serinus canaria tem 100% de fertilidade com o canário doméstico"

100% correcto.

"mas para isso é necessário isolar um macho de uma espécie com a fêmea da outra espécie. Se colocarmos os reprodutores num viveiro com aves de ambos os sexos e ambas as espécies, instintivamente os casais formam-se entre elementos da mesma espécie o que revela que, entre Serinus canária e canários domésticos, existe já um isolamento reprodutivo por motivos comportamentais."

Tremenda inverdade: Em primeiro lugar dúvido que a experiência tenha sido feita. Em segundo lugar há variadíssimos relatos que provam o contrario com outras espécies (Sobretudo verdelhões europeus e asiaticos e várias espécies de carduelis sul-americanos que se cruzam em viveiro mesmo na presença de individuos da sua espécie, mas também a relatos de outros exóticose até de indigenas!!!)

". Mas a lei também diz, como já foi referido nesta lista, que quem a aplica pode fazer a leitura da lei de acordo com o espírito do "

Lá está. interpretação teleológica e não meramente literal :D

Com os melhores cumprimentos e desculpas pela extensão do post :oops:

Miguel Isidoro

Avatar do Utilizador
AvilandiaPT
*****
Mensagens: 1002
Registado: domingo, 15/out/2006, 08:26
Localização: Benavente - PORTUGAL
Contacto: Sítio web

Canários

terça, 27/mar/2007, 22:35

Olá,

Bem penso que este tópico já deve ser dividido...

Leote,

Como sabe eu participei na discussão "original" de onde saiu este excerto, algumas coisas deveriam ser analisadas em contexto, e não de forma isolada... mas de qualquer forma não concordei com a forma como é confundida a questão das populações de chamariz e canário, e da ideia de que o chamariz é o responsável pelas variedades domésticas de canário.
De um modo geral, mesmo sendo verdade, então o raciocionio de excepção poderia ser aplicados em vários pontos. E ressalvo que o que a lei proibe (aliás o 140/99 já foi alterado pelo 49/05 mas não vamos discutir novamente a introdução do que é recoinhecido como espécime comprovadamente de cativeiro e se sobrepõe a tudo isto!!) é a espécie, pura e simples, com todas as suas variedades, sejam elas obtidas por selecção e deriva genética, por hibridagem ou manipulação genética! E para todos os efeitos os canário doméstico ainda é um serinus canaria, como tal, AINDA É uma espécie que ocorre na forma selvagem e ancestral se o quiserem em território nacional. Enquanto não for reconhecido como uam espécie distinta (com o que também concordo) a interpretação ou é ou não é. Se a lei proibe a espécie, com todas as suas variantes e hibridos (aliás também proibiria aquilo que são, segundo o humberto, variedades hibridas de canario x chamariz ou não??)

Por isso concordo com a posição do Miguel.
Se a lei proibe os indigenas de forma tão literal, então também proibe os canários, todas as suas variedades e hibridos sejam elas quais foram. Se é criada uma excepção para o caso do canário doméstico, então também o deve ser para as restantes espécies, seus hibridos e mutações. Basicamente proibiriamos apenas os fenotipos selvagens, na pior das hipoteses, o que por si também é complicado porque, pelas leis da genetica seria sempre possivel tirar aves de fenotipo selvagem a partir de mutações, abrindo um dilema sério...

Aliás, nada disto de aplica a espécimes comprovadamente de cativeiro lembram-se?
Por estas e por outras é que eu tenho dito que tudo isto é uma simples questão de falta de vontade, nada mais. Agora ao menos que haja a frontalidade para admitir porque é que uns são assim (canários) e outros assado ("indigenas"). Mesmo que seja esfarrapada, que apareça ums justificação, como bons portugueses sempre podiamos abanar a cabeça e dizer "sim senhor, deve ser assim..."
Mas fazer dos criadores todos estúpidos ...

Cumprimentos,
Ricardo M.
ImagemImagemImagem

Armando Moreira
Site Admin
Mensagens: 1263
Registado: sábado, 14/out/2006, 22:38
Localização: Maia - PORTUGAL
Contacto: Sítio web

Assoc criadores aves fauna Europeia

quarta, 28/mar/2007, 00:20

:) Olá a Todos!

Infelizmente constato que existe muita falta de transparência e objectividade na argumentação legalista baseada na biologia e genética animal, que foi muito bem desmontada pelo Miguel Isidoro.

Concordo com o Ricardo e sublinho...
Por estas e por outras é que eu tenho dito que tudo isto é uma simples questão de falta de vontade, nada mais. Agora ao menos que haja a frontalidade para admitir porque é que uns são assim (canários) e outros assado ("indígenas"). Mesmo que seja esfarrapada, que apareça uns justificação, como bons portugueses sempre podíamos abanar a cabeça e dizer "sim senhor, deve ser assim..."
Mas fazer dos criadores todos estúpidos ...
Conclusão:

Os criadores não podem continuar a serem vistos como parte do problema, pois desejam contribuir para uma solução... Enquanto esta mensagem não passar, e estivermos dependentes de outros especialistas continuaremos a esperar pela Regulamentação... :(

Com amizade, :)

Leote Paixão
****
Mensagens: 255
Registado: sexta, 19/jan/2007, 02:36
Localização: Évora

quarta, 28/mar/2007, 02:36

Caros amigos,

Ricardo, é verdade ainda me lembro dos nossos longos debates, mais o Humberto, em torno desta questão. Curiosamente corria o início de 2005. Hoje passados dois anos... continuamos na mesma!

Ao colocar a citação dos excertos do Humberto, corri o risco (como apontado pelo Ricardo) que a sua descontextualização lhes prejudicasse o rigor e a objectividade. Coloquei-os somente a título informativo e não mais que isso.

Sobre os comentários efectuados pelo Miguel, não vou efectuar qualquer consideração, pois não possuo formação académica na área da Biologia, Ciências do Ambiente e/ou Genética. Reconheço, contudo, a competência do Humberto neste domínio, pelo que sei que não falava de cor, mas com conhecimento profundo de causa.

Para o amigo Armando, deixe-me só dizer-lhe que a argumentação «legalista» (chamemos-lhe assim por simplificação de linguagem), não se baseia na biologia e/ou na genética animal.

Posto isto, resta-nos a área que me é mais familiar: a lei e, neste caso concreto, o tão famigerado Decreto-Lei n.º 49/2005, que há dois anos andamos a discutir, apontando sempre o dedo aos outros (leia-se: Estado e seus Institutos e instituições). Mas e será que temos toda a razão?

Antes de mais, amigo Miguel, a interpretação aqui feita da lei não é teleológica, embora o pudesse ser no sentido do seu âmbito e alcance social final e geral.

A interpretação que faço do Decreto-Lei n.º 49/2005 é aquela que nos «ensina» o artigo 9.º do Código Civil: a interpretação não deve cingir-se à letra da lei, mas reconstituir a partir dos textos o pensamento legislativo, que obviamente tenha na letra da lei um mínimo de correspondência verbal, ainda que imperfeitamente expresso, sendo que na fixação do sentido e alcance da lei, o intérprete presumirá que o legislador consagrou as soluções mais acertadas e soube exprimir o seu pensamento em termos adequados. Foi por isso que afirmei e repito: quanto à lei estamos conversados e que o que nos falta é a regulamentação, através de portaria.

Devo referir que a minha participação neste debate é absolutamente desapaixonada pois não sou, nem pretendo vir a ser, criador de espécies autóctones, ou para usar a expressão do próprio decreto que «ocorrem naturalmente no estado selvagem no território europeu dos Estados membros da União Europeia», mas acho que devemos ser nós os primeiros interessados no escrupuloso cumprimento do que existe para, através da nossa credibilidade, sermos os motores da mudança. Até agora, parece que não nos levam lá muito a sério, por que será?!

Mas voltemos ao nosso decreto. Vociferamos contra ele, mas quando tivemos oportunidade... cumprimo-lo?!

Deixem-me explicitar melhor... o decreto é de Janeiro de 2005. Certamente que muitos dos criadores que pretendem criar as ditas espécies já o queriam em 2005, não?

Diz o decreto no seu artigo 15.º: «A proibição prevista no número anterior (a tal das espécies autóctones...) não se aplica a colecções para fins de investigação ou de ensino, bem como a espécimes comprovadamente de cativeiro». Dizia-nos antes a alínea s, do artigo 3.º: ««Espécime comprovadamente de cativeiro» espécime animal selvagem cujos progenitores se encontrem legalmente em cativeiro, com identificação própria e insubstituível, designadamente com microchip ou anilha fechada, no caso das aves» e acrescenta o n.º 4, do artigo 15.º: «as entidades singulares ou colectivas já possuidoras de colecções (os tais conjuntos de passaritos das espécies autóctones...) ficam obrigadas a dar conhecimento ao ICN das características essenciais identificadoras dessas colecções, no prazo de 180 dias contados da data da entrada em vigor do presente diploma».

Por outras palavras: as pessoas singulares (leia-se criadores) ou colectivas (leia-se associações e clubes) que, à data da entrada em vigor do decreto-lei 49/2005, isto é, 31 de Janeiro de 2005, e que possuíam «colecções» de aves, das tais, anilhadas, tiveram 180 dias, isto é, até meados de Agosto de 2005, para proceder à sua legalização. A pergunta que nos fazem: por que razão não o fizeram? É o Estado, ou melhor a entidade reguladora, responsável pelo nosso amadorismo? Por não percebermos peva de legislação? Por termos Federações inoperantes? Federações, associações e clubes onde o amadorismo serve de desculpa para a mediocridade? A falta de interesse pela auto-formação? E a resposta até nós a podemos dar: claro que não! A culpa não é do Estado! É NOSSA: o decreto-lei deu-nos o bebé e nós... deixámo-lo morrer :!:

Agora esbracejamos, vociferamos contra o malfadado decreto, que nos deu tudo. Como não aproveitamos, ficamos à espera da portaria, que somente virá regulamentar o decreto em aspectos pontuais e provavelmente não trazendo ainda tudo aquilo que os criadores dessas espécies desejariam. Para isso, provavelmente necessitaremos de um outro decreto-lei.

Sobretudo, nunca nos podemos esquecer que como primeiros defensores das aves que somos, também a lei existe, neste caso, para isso mesmo: a lei não se faz para proteger os criadores, mas sim as aves.

Faço minhas as palavras do Miguel: desculpem o post extenso :oops: , mas espero que tenha sido mais uma achega, não só para o que já poderíamos ter feito, mas sobretudo para o que ainda podemos fazer para mudar o status quo ornitológico neste país.

Cumprimentos a todos,
Leote Paixão

Voltar para “Fringilídeos e Fauna legalizada, inc. híbridos”