Ornitologia Portuguesa

Precisa de opiniões ou conhecer resultados de criadores? Participe - crie a sua sondagem!

Moderador: Armando Moreira

Qual acha que deveria ser o esquema da Ornitologia Portuguesa?

O esquema actual?
1
3%
A integração da FOCIP na COM-P?
2
5%
A extinção das 3 federações e a criação de uma única e um único orgão de Juizes?
35
92%
 
Total de votos : 38

Mensagempor ajsilva » quinta, 15/mar/2007, 22:55

Amigo Dolfo

lendo as suas mensagens, parece-me que realmente para quem não esta dentro da ornitologia portuguesa, isto é uma autentica salganhada. Concordo consigo que realmente o estado actual da ornitologia portuguesa, faz com que nos desiludemos e não saibamos ao certo se queremos estar nesta ornitologia. Eu estou na ornitologia à alguns anos e nunca a vi como hoje. Sou presidente do Clube Ornitófilo Ribatejano, um clube que decidiu aderir à FOCIP e como tal se encontra renegado por alguns elementos que se julgam os senhores da ornitologia portuguesa.

Mas para tentar explicar-lhe como funciona a actual organica:
- Existem 2 federações (FONP e FPO) que integram a COM-P que funciona como uma confederação, mas que na realidade penso so possuir poder de representar portugal no estrangeiro perante a COM (confederação ornitologica Mundial). Digo penso pois segundo me parece, e perdoem-me se estou enganado, a COM-P não existe legalmente, ou seja ao abrigo do Código civil, uma vez que não possui personalidade juridica ao não ter a sua esc ritura notarial efectuada.

- Depois existe a FOCIP que foi fundada por clubes que pertenciam à FPO, mas que não concordando com as suas linhas orientadoras, resolveram seguir um caminho dentro da sua ideologia. A FONP e a FPO que constituem a assembleia geral desta COM-P não aceitam a FOCIP no seu seio. A FOCIP entretanto expos o assunto à COMundial, que veio a reconhece-la directamente e a autorizar os seus criadores a participarem em todas as provas realizadas sob a égide da COM, incluindo o internacional do atlantico realizado no ano passado pela FONP. Ou seja é reconhecida pela COM, mas não é por uma sua filiada. Para entendermos isto basta que também tenhamos conhecimento de como é a COM. Um organismo em que os seus directores estão mais interessados em passear pelos paises da europa à conta dos passarinhos em vez de fazer algo pela ornitologia e pelos criadores.

Para terminar deixo-lhe aqui o site oficial do COR, agradecendo-lhe desde já o seu interesse e esperando pela sua visita.

www.coribatejano.com
coribatejano@walla.com ou coribatejano@gmail.com
ajsilva
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Mensagempor Dolfo » quinta, 15/mar/2007, 23:40

Caro Ajsilva,

Muito obrigado pelos esclarecimentos.
A situação para quem não está dentro do assunto parece de facto "uma autêntica salganhada", diria mesmo algo caótica!

Só 1 pequena questão, FOCIP e FOSIP são a mesma coisa? è que nalguns posts vejo FOSIP, mas aqui no seu último post menciona FOCIP.

Cumprimentos,

Dolfo
Dolfo
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Mensagempor ajsilva » sábado, 17/mar/2007, 02:44

FOSIP e FOCIP não são a mesma coisa. A FOSIP (federação ornitológica do sul e ilhas de portugal) foi a 1ª federação a surgir em portugal, era eu na altura o seu presidente. Nessa altura existiam a AOSP (associação ornitológica do sul de portugal) e a AONP ( Assoc. ornt. do norte de portugal). Quando fui eleito para o cargo de presidente da Direcção da AOSP, decidimos propor a alteração dos estatutos e da denominação, pis achavamos que as funções que deveriamos prestar aos clubes eram de federação, e porque não existia nenhuma em Portugal. De seguida o Sr. José Luis Peixoto, pres. da AONP, meu amigo pessoal e um grande senhor da ornitologia portuguesa que infelizmente se retirou dos cargos directivos, decidiu também alterar a denominação par FONP.

Recentemente e devido à confusão instaurada decidiu-se mudar o nome da FOSIP para FPO. Eu ainda fiz parte dessa comissão de trabalho juntamente com o actual presid. da FPO, tendo mesmo sido eu o autor do actual simbolo da FPO. No entanto e devido ao facto de o Sr. pres. da FPO ter tomado atitudes diferentes daquelas que estavam acordadas no grupo de trabalho, o que considero uma traição, juntamente com outros dirigentes também traidos resolvemos fundar a FOCIP que significa Federação Ornitológica continental e insular de Portugal.

Se estiver interessado em saber a história da ornitologia portuguesa na integra diga que eu poderei fazer-lhe um relato completo e enviar-lho, para assim perceber como tem sido esta bagunça e como chegamos a este estado, sem nunca haver entendimento num pais tão pequenino.

Um abraço.
ajsilva
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Mensagempor Dolfo » sábado, 17/mar/2007, 03:25

Caro amigo Silva,

Assim sendo a FOSIP deixou de existir na actualidade, já que se mudou o nome para FPO.

Mais uma vez obrigado pelos esclarecimentos.

Já agora, quando è que os cavalheiros que estão à frente de todas estas Federações se decidem a sentar-se à mesa para, civilizadamente, como me parece que o bom senso impõe, para bem da ornitologia nacional, para a reputação do país a nível das instâncias internacionais que supervisionam (e suponho que dirigem e impôem regras) tudo isto, assim como para bem de todos os criadores (e até dos "amantes de passarinhos" :D ), de uma vez por todas unirem esforços para mudar isto tudo e criar 1 única Federação (verdadeiramente) Nacional?

Não acham que isso seria o mais sensato a fazer?
Esqueçam as desavenças e as disputas passadas, vamos mas è em frente, meus Senhores.
Se o resultado desta sondagem fosse vinculativo, ou se ou menos exprimisse a vontade da maioria dos criadores nacionais, parece-me que os resultados são mais do que óbvios, pelo menos parece ser o que deseja a imensa maioria dos que aqui votaram. E suponho que entre os votantes até estarão alguns dos que podem fazer alguma coisa para isto ir para a frente!

Cumprimentos,

Dolfo
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Mensagempor vilardemouros » domingo, 18/mar/2007, 01:57

Questão?

Suposição, atrapalhação, confusão, NÃO.

Informação. Razão.

www.comportugal.no.sapo.pt
www.fonp.pt
www.fpo.com.pt

-Em Portugal organizam-se dezenas de exposições todos os anos.

-Portugal tem mais de 7000 criadores federados.

-Portugal tem um campeonato nacional unico com mais de 4000 aves a concurso e com mais de 200 expositores.

-Portugal tem um Campeonato Internacional com mais de 4000 aves, considerado um exemplo de organização.

-Portugal é o 7º país da COM em número de medalhas no Mundial.

-Portugal é o 7º país da COM em numero de aves expostas no Mundial.

-Em Portugal as federações ornitológicas filiadas na COM-P, e ela própria tem todas existencia legal (estritamente, e do ponto de vista ornitológico) e os seus orgãos funcionam regularmente.

-Em Portugal as federações ornitológicas filiadas na COM-P, e ela própria realizam todos os anos as suas Assembleias Gerais onde são apresentados e votados os seus relatórios e contas, e onde regularmente se realizam eleições.

-As instituições ornitológicas Portuguesas asseguram todos os anos a inscrição e transporte das aves aos campeonatos do mundo, a presença de delegações em todas as reuniões técnicas e/ou administrativas da COM

-Hoje, os juizes Portugueses de ornitologia são repetidamente convidados a julgar no estrangeiro, e em exposições do maior prestígio.

-Hoje, a qualidade técnica dos criadores Portugueses é muito aproximada à dos melhores Países COM.

-Hoje, a Ornitologia Portuguesa tem a representa-la um conjunto de dirigentes que têm capacidades de intervenção nos diversos assuntos da ornitologia.

-Hoje a Ornitologia Portuguesa é respeitada, ouvida, tida em conta nos diversos aerópagos ornitológicos mundiais

-Hoje, está em curso a organização de Mundial COM (em 2010), um acontecimento absolutamente fantastico para a Ornitologia Portuguesa

-Hoje o Estado Portugués sabe quem são as Instituições Ornitológicas Portuguesas e qual a sua representatividade e objectivos.

-Hoje e cada vez mais o que é preciso é trabalho.

As divergências passadas estão mortas e foram enterradas a 10 de Outubro de 2004.

O sistema existente não é perfeito, mas é bom, funciona bem e está a ser melhorado, dia a dia, ano a ano. Evento a evento, reunião a reunião.

Decisão a decisão.

Hoje e cada vez mais o que é preciso é trabalho.
Carlos Fernando Ramôa
vilardemouros
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Mensagempor ajsilva » domingo, 18/mar/2007, 20:11

Concordo plenamente com vilardemouros quando refere que o que é preciso é trabalho. Mas gostava de dizer que a utilização constante da palavra hoje, pode levar os menos esclarecidos a pensar que o nosso "hoje" é fruto daquilo que se passou desde outubro 2004, o que não reflete a verdade total. O nosso "hoje" é fruto do trabalho de pessoas que se dedicaram durante mais de 60 anos à ornitologia portuguesa. Realmente é excelente que estejamos a caminhar na organização do campeonato mundial, mas recordo aqui que portugal já organizava mundiais antes de 2004, e até quando a ornitologia portuguesa só tinha uma entidade, a AAP a representá-la a nível nacional e ao nivel da COM.

Mas concordo que temos de trabalhar, e para isso quantas mais pessoas válidas melhor. Como tal julgo que não devemos excluir ninguém, a menos que se considere que essas pessoas não tem valor para a ornitologia portuguesa.
ajsilva
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Mensagempor ajsilva » domingo, 18/mar/2007, 20:19

Amigo Dolfo

aquilo que o meu amigo apresenta não é mais do que o sonho de anos de pessoas ligadas à ornitologia. Neste momento, e uma vez que já não faço parte de organismo nenhum federativo, posso afirmar que da parte dos dirigentes da FOCIP existe uma total abertura ao diálogo, o que não poderei afirmar da parte da FONP e muito menos da FPO.

Gostava que esta sondagem tivesse um maior peso, com um maior número de votantes, para posteriormente solicitar aos dirigentes da FONP, FOCIP e FPO que fizessem uma visita a este forum e constatassem com os seus proprios olhos o que os criadores portugueses realmente desejam.

Um abraço
ajsilva
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Federações

Mensagempor AvilandiaPT » terça, 20/mar/2007, 13:27

Ramôa,

Questão?

Suposição, atrapalhação, confusão, NÃO.

Informação. Razão.

www.comportugal.no.sapo.pt
www.fonp.pt
www.fpo.com.pt


Que queiras defender uma posição institucional defendo, que o faças de acordo com a linha de actuação e pensamento que manteve até aqui, tudo bem, mas desculpa lá este comentário, é despropositado e, em particular nas minhas mensagens sobre este tópico não vejo onde é que o aplicas. Como foi feito no geral/não direccionado penso que assim pode ser interpretado. Neste caso digo-te eu, "confusão NÃO!"

-Portugal tem um campeonato nacional unico com mais de 4000 aves a concurso e com mais de 200 expositores.


Não, Ramôa, não tem. E não tem enquanto parte dos criadores continuarem a ser excluidos. Tem uma exposição de âmbito nacional, aberta a todos, como existem diversas por esse pais fora além do nacional...

-Hoje, os juizes Portugueses de ornitologia são repetidamente convidados a julgar no estrangeiro, e em exposições do maior prestígio.


E ontem, não o eram???? Incluindo alguns que agora, supostamente, deixariam de ser internacionais??

Hoje e cada vez mais o que é preciso é trabalho.


Claro que sim, de todos. Com objectivos comuns, projectos coincidentes e em conjunto.

Confusão é continuarmos a discutir detalhes quando está mais do que visto que a vasta maioria defende uma única federação, uma única estrutura. E como já sabes na minha opinião isso seria muito fácil. Falta a vontade de alguns para trabalharmos nisso.

Um abraço,
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Mensagempor Pedro121 » terça, 20/mar/2007, 15:39

“Confusão é continuarmos a discutir detalhes quando está mais do que visto que a vasta maioria defende uma única federação, uma única estrutura. E como já sabes na minha opinião isso seria muito fácil. Falta a vontade de alguns para trabalharmos nisso.”

Rsrsrsrsrsrs, peço desculpa mas gostava de fazer uma pergunta aos vários membros da FOCIP, os digníssimos colegas acham que a SEPARAÇÃO e posterior constituição de 3 federações trouxe benefícios aos sócios dos clubes da FOCIP? Atenção que eu não contesto as razões da separação o que eu quero saber é o que é que os sócios ganharam com isso.
Pedro Ramalho
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Federações

Mensagempor AvilandiaPT » terça, 20/mar/2007, 17:00

Pedro,

Nada é perfeito, como tal a FOCIP não o é, nem as restantes federações o são. Sou sócio das 3, não considero que receba mais de um lado nem outro, considero que em termos gerais, a FONP tem demonstrado maior dinâmica e capacidade de organização que a FPO e, por razões óbvias que a FOCIP.

Existem alguns projectos que ainda não foram cumpridos e existem objectivos para alcançar. Mas sinceramente, a única falha que pode ser apontada à FOCIP neste último ano foi o atraso verificado na entrega de anilhas.

Como sabes sempre defendi uma única federação e considero que o facto de termos actualmente 3 é um simples desvio no caminho para esse objectivo.

Aliás sempre achei que as pessoas tinham direito a tomar as suas opções. Defendi isso quando o CPJO se dividiu para formar o CNJ (algumas pessoas parece que se esquecem...), defendi isso quando na COM-P questionei e duvidei as intenções de expulsão dos juizes OMJ que então abandonaram o CPJO (e contra algumas pessoas contactei directamente a COM para esclarecer essa questão...). E como sabes sempre achei que se não temos uma, então era legitimo existirem várias, a minha ÚNICA questão sempre foi a divergência técnica e nesse capitulo, dado o estado actual das coisas sinceramente, continuo onde sempre estive e onde sempre entendi que deveriam estar os juizes nacionais. Aliás é a única forma como entendo esta actividade.

Como tal acho que os criadores são livres de escolher onde querem estar inseridos. Se entenderem que não são bem "servidos" os seus interesses na FOCIP, felizmente têm muitos clubes nacionais (demais até...) onde se podem inscrever. Não me cabe a mim fazer juizos sobre isso.
Apenas devo analisar o projecto que foi lançado, as suas bases e objectivos e determinar o que foi cumprido, o que não foi e o que foi bem ou mal feito. Mas essa avaliação é interna, garanto-te que está feita.

A mudança faz sempre bem, mais não seja para questionar as ideias instaladas. :wink:

Um abraço,
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Mensagempor Joao Vargas » quarta, 21/mar/2007, 15:26

Caro Pedro,

Eu não faço parte de nenhum dos orgãos dirigentes de nenhuma das federações existentes e apenas sou sócio de clubes filiados na FPO, mas antes de ver respondida essa questão, gostaria também de ver respondida a seguinte questão, uma vez que esse acto antecedeu o que questionas.
O que é que a fragmentação do CPJO, ou melhor, a criação do CNJ e CJO trouxe de benéfico para os criadores portugueses?
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Mensagempor Pedro121 » quarta, 21/mar/2007, 16:04

“O que é que a fragmentação do CPJO, ou melhor, a criação do CNJ e CJO trouxe de benéfico para os criadores portugueses?”

Boa pergunta, nalgumas situações especialmente na divergência de critérios foi prejudicial, foi também prejudicial o efeito de cascata que originou com o resultado de o Nacional ter ficado um evento que em vez de ser o ponto de união tornou-se um ponto de conflito, mas tudo isto foi previsto tanto por mim como pelo Ricardo, basta consultares os arquivos da Avilandia (lista de mail) para veres o que eu na altura disse sobre o assunto.
Mas teve pontos benéficos, como por exemplo as novas fichas de julgamento e no caso dos psitacideos ter permitido mudar algumas coisas que de outro modo poderiam ser mais difíceis de mudar, portanto parece-me que para o criador médio o resultado a curto prazo não foi tão mau como isso, foi negativo por causa do nacional mas isso não tem a ver directamente com a existência dos dois colégios.

Dito isto continuo a defender a existência de uma única federação, a questão dos juízes é para mim secundaria, tanto que eu defendo que os clubes especializados deveriam ter a possibilidade de terem juízes próprios
Pedro Ramalho
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Divisões

Mensagempor AvilandiaPT » quarta, 21/mar/2007, 19:52

Pedro,

Como dizes ambos previmos esta situação actual de divergência técnica, mas sinceramente não pensei que fosse tão grave...
Concordo em parte que a nivel de psitacídeos possa(s) ter melhorado alguma coisa, possivelmente apenas ao nivel do CJO.

Mas não concordo que o resultado final seja minimamente positivo, nem concordo que essa mudança não poderia ser feita dentro do CPJO. Acima de tudo, eu sempre defendi uma única federação, um único colégio, concordo contigo que os especificos devem ter a possibilidade de ter maior peso na formação e designação dos juizes (que também devem ser "classificados"). Não concordo com o estado actual, que a formação de juizes está descontrolada, a formação técnica deixa muito a desejar e vemos exemplos constantes disso mesmo.

Não concordo com o que já foi apelidado (na lista) de "promoção de hipermercado: compre 2 passarinhos e ganhe uma promoção a juiz..."

Se considerarmos haver mais juizes uma vantagem para os criadores, nesse aspecto sim, se considerarmos haver critérios mais uniformes, maior rigor e exigência não.

O trabalho que foi feito (por ti e outros no CJO) a nivel de psitacídeos tem todo o mérito, poderia ter sido feito, com maior ou menor resistência dentro do CPJO. Falámos sobre isso várias vezes como sabes.

Continuo como membro do CPJO, independentemente das "ofertas" de filiação e "promoções" noutros colégios porque foi no CPJO que me inscrevi e iniciei formação. Não concordo com muita coisa, tenho tentado, com outros colegas, dentro do CPJO mudar.
Mas nunca defendi a exclusão de ninguém, nem que outros fossem impedidos de tomar as suas opções como também sabes. Nem deixei de falar com ninguém por ter saido do CPJO, mas algumsa pessoas deixaram de falar comigo desde esse momento.

Acima de tudo também sei reconhecer o mérito de outras pessoas que estão fora do CPJO e que merecem esse reconhecimento. Da mesma forma que sei criticar (com coerência) os que estão dentro do CPJO ou qualquer um dos outros colégios e no meu entender não merecem esse reconhecimento. E aceito as criticas coerentes que outros façam de mim.

Mas assim, desculpa-me a franqueza estamos MUITO pior do que em tudo o que o CPJO podia ter de mau... E basta pensarmos que as pessoas que formaram o CNJ e CJO são as mesmas que estavam no CPJO, porque é que iriam ser diferentes??
É isso que as pessoas não percebem ou não querem perceber, digam o que disserem CJO e CNJ foram formados por membros do CPJO, ou não?
Se foram essas pessoas que formaram as "seguintes" não estarão na mesma linha???

É que a nivel de personalidade, posso ter as minhas maiores ou menores afinidades com algumas pessoas, mas não confundo as coisas. Mérito e capacidade técnica são um coisa, copos e amizade são outra.

Um abraço,
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Mensagempor Joao Vargas » quinta, 22/mar/2007, 11:28

Pedro,

Acredito que após cisão nem tudo tenha sido para pior, acredito piamente que existam pontos em que alguma coisa tenha melhorado, como o caso que referiste das fichas de julgamento dos psitacideos, entre outros certamente, quando alguma coisa muda, existem sempre pontos positivos e negativos, falta agora fazer o balanço, e verificar se este é positivo ou negativo. Na minha humilde opinião, o balanço é francamente negativo.
Entre outros pontos, temos 2 de importância vital para desempenho dos colégios, com impacto directo nos criadores/expositores. Um que já referiste, o dos critérios, outro também não menos importante, o facilitistmo que se criou para a obtenção do reconhecimento de juiz.
Porque o que a os criadores/expositores sentem, não foi a melhoria a nível dos julgamentos, mas sim, as cada vez maiores disparidades nos julgamentos e a incompreensão de determinadas aves/mutações num colégio/federação, serem julgadas de uma forma, ou numa determinada classe, e noutro noutra.
E esta é, quer queiramos quer não, a visibilidade que a maioria das pessoas tem do trabalho dos colégios, e em meu entender, são este tipo de situações que em nada contribuem para a credibilização das instituições.

Já agora, o modelo que eu defendo é a existência de uma só federação, um único colégio de juízes independente da estrutura das federações, que poderá constituir as comissões técnicas que bem entender, para um melhor desempenho dos seus juízes.

João Vargas
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Mensagempor Pedro121 » quinta, 22/mar/2007, 16:18

Ricardo


”Mas não concordo que o resultado final seja minimamente positivo, nem concordo que essa mudança não poderia ser feita dentro do CPJO.”

Se leres com atenção a minha anterior reposta vez que eu não disse que o balanço foi positivo o que eu disse foi que para os sócios não foi tão negativo como isso. Claro que a mudança poderia ter sido feita dentro, mas seria mais difícil do que acabou por ser.


”Não concordo com o que já foi apelidado (na lista) de "promoção de hipermercado: compre 2 passarinhos e ganhe uma promoção a juiz..." “

O descontrole em termos de formação foi uma realidade, mas penso que se está a conseguir por travão na situação pelo menos no CJO, agora o tempo necessário para voltar a equilibrar o barco…anos e anos talvez…

”Se considerarmos haver mais juizes uma vantagem para os criadores, nesse aspecto sim, se considerarmos haver critérios mais uniformes, maior rigor e exigência não.”

Concordo, se bem que ao haver mais juízes e se houver a evolução natural para OMJ o panorama a longo prazo pode ser melhor do que o actual




“E basta pensarmos que as pessoas que formaram o CNJ e CJO são as mesmas que estavam no CPJO, porque é que iriam ser diferentes??”

Aqui sim, abordas o problema fundamental que me levou á pergunta inicial, é verdade que as pessoas que fazem parte dos vários órgãos técnicos são as mesmas, MAS não é esse o problema, o problema na minha perspectiva actual, é a influência excessiva que membros dos órgãos técnicos tem sobre as direcções das federações e dos clubes e isso é que é para mim o GRANDE problema, ficou claro para mim que não é viável ter membros dos órgãos técnicos a acumular cargos federativos ou mesmo a fazerem parte das direcções dos clubes, os acontecimentos dos últimos anos provam que é uma combinação que não serve os interesse dos sócios dos clubes.


“Se foram essas pessoas que formaram as "seguintes" não estarão na mesma linha???”

A nível técnico sim, é obvio que existe influencia, mas a nível pessoal…?



“Mérito e capacidade técnica são um coisa, copos e amizade são outra.”

Lógico, e é muito importante que não facilitemos ou continuemos a facilitar nos exames para juízes, contra mim próprio falo, já que considero que devido á situação vivida na altura os procedimentos do meu exame para juiz poderiam ter sido outros, de resto acho que só fico realmente em paz comigo mesmo após fazer o exame para OMJ


Vargas

“Entre outros pontos, temos 2 de importância vital para desempenho dos colégios, com impacto directo nos criadores/expositores. Um que já referiste, o dos critérios, outro também não menos importante, o facilitistmo que se criou para a obtenção do reconhecimento de juiz”

È verdade e estou totalmente de acordo contigo, mas o problema de fundo tanto na saída do CNJ como na constituição da FOCIP é o mesmo e é derivado única e exclusivamente de interesse/convicções/ incompatibilidades pessoais de Juízes que por terem influencia ou nas federações ou em clubes possibilitaram os acontecimentos que todos nos conhecemos, se não fosse possível a um Juiz ser membro das direcções das federações ou de clubes, nada disto tinha acontecido. E o que eu digo é que ninguém pensou se os sócios ganhavam algo com tudo isto.
Pedro Ramalho
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