Mutação Phaeo nos mandarins [dúvida]

Todas as questões relacionadas com a genética das aves, mutações, cruzamentos, etc.

Mutação Phaeo nos mandarins [dúvida]

Mensagempor Susymara » terça, 18/set/2012, 16:42

Boa tarde,

Tenho uma dúvida em relação aos mandarins phaeo.

Já li que os Phaeo (antigos isabel) são recessivos, mas numa variante "isabel europeu"; também li que os isabel são dominantes; e também já li que são co-dominantes, ou seja é uma confusão! Será que alguém me pode esclarecer acerca deste assunto?

Tenho um macho que é phaeo castanho peito preto. Se ele acasalar com uma fêmea bochechas castanhas, o que é que obtenho?

Outra dúvida: li também que não se deve cruzar dois mandarins com mutações dominantes, pois o efeito é letal. Isso quer dizer que se quiser acasalar uma bochecha castanha com um cinzento clássico tenho problemas?

Os meus cumprimentos,

SusanaRocha
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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor AvilandiaPT » terça, 18/set/2012, 20:56

Olá Susana,

A confusão existe por dois motivos:
1º- Existem duas mutações muito semelhantes o phaeo (ex-isabel) europeu (recessivo) e o Florida Fancy (EUA co-dominante - na verdade é dominante incompleto mas adiante...)
2º- O efeito do phaeo pode apresentar-se em graus muito variáveis e, em alguns casos, ser confundido (erradamente) com os pastéis (esses sim dominantes).

Além disso ainda existe a questão sobre existirem dois "pastéis" (um recessivo e um dominante).

li também que não se deve cruzar dois mandarins com mutações dominantes, pois o efeito é letal.


Isso não é uma regra com todas as mutações dominantes. Acontece com algumas, mas não todas.

Isso quer dizer que se quiser acasalar uma bochecha castanha com um cinzento clássico tenho problemas?


Não tens problemas nenhum. O cinzento não é, na prática, considerado como dominante neste caso. Aliás, o bocheha castanha (que é um bochecha cinzenta castanho) é dominante precisamente porque domina o cinzento.
Portanto o cinzento, em relação ao bochecha cinzenta é recessivo.
Daqui vais tirar bochechas cinzentas e cinzentos (sendo machos são portadores de castanho) assumindo que o macho não seja portador de castanho.
Atenção que associado a esta mutação existe um problema conhecido de deformação ao nivel dos olhos das crias (que nascem deformadas ou mesmo cegas). Isso não tem a ver com a dominância do BC em si mas com outras mutações em ligação com esta.

um macho que é phaeo castanho peito preto. Se ele acasalar com uma fêmea bochechas castanhas, o que é que obtenho?


Deixei esta para o fim por dois motivos. Primeiro, estás a fazer isso com intenção ou porque calha?
Segundo porque a combinação do bochecha cinzenta/castanha tem algumas particularidades que afectam a distribuição de marcações em machos e fêmeas e por isso o resultado com algumas combinações não é bem o "esperado".
Daqui vais estar a trabalhar numa linha castanha, como tal vais tirar tudo dentro dos castanhos, machos e fêmeas e, obviamente, bochechas castanhas.
Todas as crias serão também portadoras de peito negro.

Cumps.
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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor Susymara » sexta, 21/set/2012, 16:50

Boa tarde,

Desde já muito obrigado pela atenção.

Fiquei esclarecida quanto aos Phaeo, encontrei um artigo no site eFinch sobre os mandarim Isabel e os Fancy Florida que ajudou muito. Aliás, aquilo que eu já tinha lido em português, e que deu origem à minha confusão, deve ter sido uma tradução simplificada desse mesmo artigo.
Em conclusão, a mutação isabel é recessiva, que é o que me interessa, até porque duvido que encontre por aí muitos mandarins americanos, os Fancy Florida.

Quanto ao efeito letal no cruzamento de mutações dominantes, gostava poder saber mais sobre quais as mutações com que tenho de ter cuidado. Dás-me algum link, ou livro, ou outra fonte onde possa estudar isso?

AvilandiaPT Escreveu:Atenção que associado a esta mutação existe um problema conhecido de deformação ao nivel dos olhos das crias (que nascem deformadas ou mesmo cegas). Isso não tem a ver com a dominância do BC em si mas com outras mutações em ligação com esta.

Pois, eu já li sobre isso num site brasileiro (amaemg.com.br), e quero evitar ao máximo tal situação. Tens conselhos para me dar, por favor?

Susymara Escreveu:Deixei esta para o fim por dois motivos. Primeiro, estás a fazer isso com intenção ou porque calha?
Segundo porque a combinação do bochecha cinzenta/castanha tem algumas particularidades que afectam a distribuição de marcações em machos e fêmeas e por isso o resultado com algumas combinações não é bem o "esperado".
Daqui vais estar a trabalhar numa linha castanha, como tal vais tirar tudo dentro dos castanhos, machos e fêmeas e, obviamente, bochechas castanhas.


Ou seja, vou obter uma grande salada russa... não é isso que eu pretendo, até porque o macho phaeo já é miscelâneo que chegue. Eu estou a tentar trabalhar um pouco com aquilo que trenho disponível sem ter que trocar aves, ou comprar novas, e obter o melhor resultado possível. Tenho disponíveis uma fêmea castanha e a tal bochecha castanha, e de machos tenho o tal phaeo peito negro (diluido, coisa que por lapso não disse no primeiro mail),e um outro que é cinzento clássico.

Pelo que me disseste, se calhar o melhor a fazer é juntar a bochechas castanhas com o cinzento e o phaeo peito negro com a castanha. Assim obtenho, para o 1º casal, machos e femeas cinzentos com bochechas cinzentas, em que os machos são portadores de castanho; para o 2º casal obtenho machos castanhos portadores de peito negro diluidos phaeo, e fêmeas castanhas diluídas portadoras de peito negro phaeo. Certo, ou estou errada?

Se estiver a ser chata, manda-me ler um livro da especialidade, não há problema. Mas se estiveres disponível para trocar estas impressões fico muito agradecida.

Os meus sinceros cumprimentos,

Susana Rocha
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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor AvilandiaPT » sexta, 21/set/2012, 17:54

Olá Susana,

Um dos problemas com a informação na net é a "qualidade". O site do Roy (efinch) tem boa informação, mas nem sempre é o caso.

até porque duvido que encontre por aí muitos mandarins americanos, os Fancy Florida.


Em teoria não encontras Florida Fancies na Europa mas é discutivel se existem ou não porque provavelmente seriam dificeis de distinguir... Mas assumimos que não.

Quanto ao efeito letal no cruzamento de mutações dominantes, gostava poder saber mais sobre quais as mutações com que tenho de ter cuidado


Posso-te dar mutações em que se "pensa" existir efeito letal. Nunca me dei ao trabalho de montar casais para confirmar. Isso exige algum trabalho e um conjunto significativo de dados para análise estatistica. Também não há muitas dominâncias nos mandarins. O face preta e o factor poupa supostamente (reforço o supostamente) são letais em DF. O bocheha castanha, pela minha experiência, não é, mas na prática não interessa criar e evita-se por aumentar o risco de surgimento dos tais problemas. Só tem uma aplicação em termos de selecção de cor, mas isso é outra linha de pensamento.

quero evitar ao máximo tal situação. Tens conselhos para me dar, por favor?


O que acontece é que não é o gene (genes...) responsável pela modificação de cor em si que causa esses problemas. São outros genes que estão muito próximos destes e podem estar mutados ou não. Não sei se percebes? É como se fosse uma outra mutação que pode aparecer "agarrada" ao BC, em principio - quase de certeza - no mesmo cromossoma, mas nem é obrigatório porque pode ocorrer por interacção com outros genes. As aves que a tiverem mostram problemas (ao que tudo indica comporta-se de forma aditiva ou pelo menos recessiva). A questão de poder ser uma interacção é que embora por regra muito menos grave essas deformações oculares também se podem encontrar noutras linhas que não o BC.
Aliás, pela minha experiência, o BC também tem um comportamento aditivo em FS e FD mas não posso confirmar isso com dados "numéricos".

Ou seja, vou obter uma grande salada russa... não é isso que eu pretendo, até porque o macho phaeo já é miscelâneo que chegue. Eu estou a tentar trabalhar um pouco com aquilo que trenho disponível sem ter que trocar aves, ou comprar novas, e obter o melhor resultado possível. Tenho disponíveis uma fêmea castanha e a tal bochecha castanha, e de machos tenho o tal phaeo peito negro (diluido, coisa que por lapso não disse no primeiro mail),e um outro que é cinzento clássico.


Eu perguntei se tinhas intenção pelo seguinte. Como deves ter reparado, o BC e o phaeo são relativamente parecidos em termos de coloração, embora um tenha melaninas (eumelaninas, em particular) e outro não. É possível fazer o mesmo tipo de combinações sobre a linha BC que no phaeo, com a particularidade que, segundo alguns criadores isso permite estender a coloração phaeomelânica às costas e aumentar o "vermelho" ainda mais. Mas não te posso confirmar se é assim na prática porque nunca me meti nisso.
E isso é possível apenas sobre a linha isabel com selecção mas existe discussão se o BC facilita esse processo ou não.
Mas uma das regras para trabalhar este tipo de combinações múltiplas é precisamente evitar "saladas russas"... Porque a partir do momento que não consigas confirmar quem é portador ou não, nunca mais apanhas o fio à coisa.

disponíveis uma fêmea castanha e a tal bochecha castanha, e de machos tenho o tal phaeo peito negro (diluido, coisa que por lapso não disse no primeiro mail),e um outro que é cinzento clássico.


Pois, dai não tens muita volta a dar porque estás a trabalhar em bases completamente diferentes! O cinzento com a bochecha castanha parece-me o mais lógico para manteres um casal a dar cores o mais "limpas" possivel em termos de misturas.

o 2º casal obtenho machos castanhos portadores de peito negro diluidos phaeo, e fêmeas castanhas diluídas portadoras de peito negro phaeo


Não é bem...
Vão ser todos portadores de phaeo e peito negro sim. Mas neste caso, vais estar sempre a carregar o diluido ai pelo meio com alguns machos e a entrar em combinações mais complicadas do castanho diluido. Nisso já entras num tipo de genética um pouco diferente (crossing-over).
Os machos vão ser portadores de castanho mas também portadores de diluido. As fêmeas vão ser castanhas portadoras de peito negro e paheo (sem complicar mais ainda este macho...)
Porque quando dizes que ele é portador de diluido, isso significa que ele é portador de castanho diluido?? Nesse caso, se já estiver a combinação feita, então metade das fêmeas serão castanhas e outra metade castanho diluido... Mas ai estamos a entrar noutra linha de genética com regras um pouco "diferentes".

Se estiver a ser chata, manda-me ler um livro da especialidade, não há problema. Mas se estiveres disponível para trocar estas impressões fico muito agradecida.


No que puder tentar ajudar a esclarecer, não custa nada.
Mas convém sempre tentares ler um pouco e estudar as bases de genética e das mutações, coloração.
Não há muita coisa em termos de suporte escrito ao nível de mutações, muita da informação que encontras é das generalidades básicas.

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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor Susymara » domingo, 23/set/2012, 23:00

Boa noite,

Mais uma vez fico muito agradecida pelos esclarecimentos que me deu. Percebi que ainda tenho muito que aprender!

Susymara Escreveu:Mas uma das regras para trabalhar este tipo de combinações múltiplas é precisamente evitar "saladas russas"... Porque a partir do momento que não consigas confirmar quem é portador ou não, nunca mais apanhas o fio à coisa.


Sim, vou tentar não misturar mais do que já está misturado, limpar um pouco a miscelânea que tenho cá em casa.


Susymara Escreveu:Porque quando dizes que ele é portador de diluido, isso significa que ele é portador de castanho diluido??



Bem, eu julgo que ele tem algo de diluído pois tem o peito pouco marcado, e comparei-o com algumas fotos de mandarins na internet e cheguei a essa conclusão. Posso estar enganada, por isso deixo aqui algumas fotos dele:

macho peito.jpg
macho peito.jpg (203.4 KiB) Visualizado 7704 vezes


macho dorso.jpg
macho dorso.jpg (166.01 KiB) Visualizado 7704 vezes


macho cabeça.jpg
macho cabeça.jpg (183.59 KiB) Visualizado 7704 vezes


Se porventura eu conseguir uma outra fêmea, o que aconselharias como par para este macho?


Os meus sinceros cumprimentos,

Susana Rocha
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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor AvilandiaPT » segunda, 24/set/2012, 09:07

Olá,

Sinceramente pela foto não consigo ver.
Parece ter uma diluição qualquer, mas diluido não me parece ser (eventualmente dorso claro??) e portador não teria esse efeito. Aparecem muitas vezes misturas com os pastéis na linha phaeo que são complicadas de identificar.

A melhor fêmea seria uma cinzenta para testar primeiro o que esse macho é, ou uma castanha eventualmente.
Caso contrário continuas com algo na linha dos castanhos peito negro ou peito laranja, mas corres o risco de ir manter um factor que não se percebe o que é.

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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor Susymara » segunda, 24/set/2012, 18:36

Boa tarde,

Bem, fêmea castanha será, até porque é aquela que eu tenho... agora é esperar pela lotaria do ano que vem. Vamos ver o que é que sai.

Muito obrigado pela tua disponibilidade e paciência, os meus sinceros cumprimentos,


Susana Rocha
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Re: Mutação Phaeo nos mandarins - Dúvida

Mensagempor Susymara » sábado, 22/fev/2014, 11:03

Bom dia:

Após um ano de interregno, aqui estão fotos da ninhada do macho phaeo peito negro? x fêmea castanha:

- 1 macho
- 3 fêmeas

macho%20peito.jpg
macho phaeo peito negro


mãe.gif
fêmea progenitora castanha


ninhada.gif
3 fêmeas+1 macho


filhote macho.gif
filhote macho


filhas fêmeas.gif
filhas fêmeas


Que mutações eles possuem? Ajudem-me por favor. Aguardo apreciações.

Comprimentos,


Susana
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