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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sexta, 19/abr/2013, 11:47

AvilandiaPT Escreveu:Portanto, eu compreendo. As aves apresentadas não são perfeitas e fantásticas, terão os problemas já referidos... Mas podem ser o inicio para alguém levar a criação muito mais a sério. Daqui há duas opções, ou uma "revolução" completa livrando-se destas para encontrar novas (e encontram/conseguem as tais puras e fantásticas?) ou, consciente daquilo que foi dito e apontado, aceitar que podem ser melhores. Procurar melhores exemplares e, progressivamente, fazer essa (r)evolução.
Exacto, eu concordo, a questão para mim é que os criadores tem que ser incentivados a evoluir, e é isso que tem acontecido, e é por isso que hoje em dia temos em Portugal boas aves, porque alguns criadores fizeram o esforço de melhorar os seus planteis e com as suas boas aves tornaram claro para todos os que vão a exposições que existe o trigo e o joio e que se calhar o melhor é comprar o trigo porque com o joio não se vai lá.

portanto para mim quem começa deve começar com as melhores aves que conseguir encontrar. Quem já tem aves deve assim que poder ir melhorando, e isso diga-se é o que deve fazer qualquer criador, por melhor que sejam as suas aves, deve ir sempre melhorando.
Pedro Ramalho

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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sexta, 19/abr/2013, 14:16

Boas.
Sim, isso aconteçe com todos, a questão de fundo é certas aves mesmo muito más e hibridas claras, não aves mais fracas e menso marcadas, cores menos defenidas, penso que estar a continuar e misturar aves melhores com hibridos é manter o mal, dai eu quando comento estas aves digo que é da mutação tal e tal, não deve continuar por ia pela mutação ou factores escuros porque já esta fraquito, depois piora, etc, etc, outra coisa são hibridos claros, nestas variadas fotos existem algumas aves menos más, outras hibridas claras, a questão lá está, será que val a pena (pois se clahar vieram do mesmo sitio) e o fundo genético-genótipo das aves provavelmente será mau de igual maneira apesar de o fenotipo não o mostrar, depois mesmo juntando uma ave dessas menos má a uma boa, poderá ter a desagradável surpresa de tirar crias muito más e com caracteristicas de hibrido ainda pior, e mais grave os maus "mascarados" de bons!!!.
Dai o alerta, cabe a cada um tirar as suas conclusões e ver que melhor se adequa ao que quer fazer no mundo da criação de aves, estes alertas não são como certas pessoas encaram "um obrigar" alguem a fazer isto e aquilo, é nada mais que um alerta de pessoas que já passaram por esse processo que leva anos... :idea:
Cumprimentos.

Luis Grencho

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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sexta, 19/abr/2013, 14:58

Olá,

Percebo onde vocês querem chegar, mas desculpem a teimosia, continuo a achar que só leva barrete quem quer.
AvilandiaPT Escreveu: Contudo, isso não significa que estejam disponíveis no "mercado" para a maioria dos criadores.
Ricardo, estão disponiveis, a questão é disciplina, se me oferecem 10 aves a 10 euros cada e outro me oferece um casal a 100, eu no minimo questiono-me e vejo umas aves e outras, se calhar mais vale um só casal para aprender e bom!
Sabes tão bem como eu que o Pedro (ou o Luis) não é um bom exemplo de alguém a quem fazer essa pergunta porque saberia mais que bem o que procurar. Mas o problema não é "ele" em concreto ou tu, ou o Luis. Eu próprio se me desse essa ideia não saberia, mas saberia a quem perguntar e me aconselhar para começar "melhor". A questão é que a maioria não sabe e para saber/aprender tem que ter acesso à informação, às pessoas certas, ganhar experiência e ver as diferenças. Nesse sentido, não é fácil ou normal começar por cima.


No caso dos fischers em Portugal é extremamente dificil conseguir aves de qualidade, muito mesmo. Mas a questão é essa saber aconselhar-se, investigar,perguntar, a informação está disponivel para todos em varios formatos, continuo a achar inaceitável alguém comprar más aves, a falta de informação não pode ser desculpa.
Pedro121 Escreveu:
Pedro, quando começaste, como eram as tuas primeiras aves?
Como sabes quando começei já tu estavas farto destes bichos, mas posso dizer que nunca comprei hibridos, aves assim não, mas eu fiz o trabalho de casa, investiguei, informei-me, li.... e quando comprei sabia o que era um hibrido, só fui apanhado nos pastel,arlequins,lutinos tudo mutações que trazem o hibridismo embrulhado, quando nasceram as crias vi a surpresa desagradável, mas "voaram logo todas" , reprodutores incluidos, não ficou cá nada....
Pedro121 Escreveu:
Exacto, eu concordo, a questão para mim é que os criadores tem que ser incentivados a evoluir, e é isso que tem acontecido, e é por isso que hoje em dia temos em Portugal boas aves, porque alguns criadores fizeram o esforço de melhorar os seus planteis e com as suas boas aves tornaram claro para todos os que vão a exposições que existe o trigo e o joio e que se calhar o melhor é comprar o trigo porque com o joio não se vai lá.

portanto para mim quem começa deve começar com as melhores aves que conseguir encontrar. Quem já tem aves deve assim que poder ir melhorando, e isso diga-se é o que deve fazer qualquer criador, por melhor que sejam as suas aves, deve ir sempre melhorando.
Afinal estamos de acordo, incentivar a evoluir não é começar a criar com qualquer coisa, não hoje em dia, isso faz proliferar o criador de 100 casais tudo ao monte e fé em Deus.

Com certeza que deve começar com as melhores aves que conseguir encontrar, e hoje já encontra boas aves para começar, a preços decentes, eu quando começei os meus fischeres eram porreiros, hoje são muito bons cá em Portugal e no Mundo todo, não me envergonham em lado nenhum, mas quem vem ter comigo para comprar aves normalmente vem para evoluir não para começar, embora também aconteça. Eu para continuar a melhorar trabalho e seleciono incansávelmente as minhas aves e para adquirir aves vejo-me aflito.

Mas quem vá começar a criar por gozo não precisa de aves de topo, precisa de boas aves, de outro modo está a contribuir para um flagelo que felizmente já foi pior, se quiser criar para um dia expor, então deve pesquisar bem e poupar unstrocos para quando arrancar não começar na "cauda " do pelotão.

Acho que no fundo estamos de acordo, no entanto desculpem mas estas aves não me revejo nelas e não consigo dizer a alguém que crie com aves assim, é uma questão de critério.

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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sexta, 19/abr/2013, 18:45

Olá,

Pedro, eu sei. Mas tal como tu dizes:
estão disponiveis, a questão é disciplina, se me oferecem 10 aves a 10 euros cada e outro me oferece um casal a 100, eu no minimo questiono-me e vejo umas aves e outras, se calhar mais vale um só casal para aprender e bom!
Isso é verdade dependendo dos objectivos de cada um. E essa é a diferença. Estás a falar do teu ponto de vista, que te interessa aves de alto nível e que possam competir cá dentro de lá fora. Eu acho isso normalissimo e partilho-o contigo, mas reconheço que não é o objectivo da maioria dos criadores. Mesmo assim concordo que basta alguns "puxarem" o nível que isso tem um efeito de contágio muito positivo em termos de melhoria. Diria também que isso depois tem fases de altos e baixos como qualquer mercado mas adiante.
eu fiz o trabalho de casa, investiguei, informei-me, li.... e quando comprei sabia o que era um hibrido, só fui apanhado
Isso é o mais importante! Aprendeste, informaste-te, estudaste... E mesmo assim, foste apanhado... Como todos nós já fomos em certa altura! E secalhar ainda seremos novamente. É por isso que falamos destas coisas.
Quando percebeste, optaste por te desfazer deles porque não cumpriam os teus objectivos.
quem vem ter comigo para comprar aves normalmente vem para evoluir não para começar, embora também aconteça. Eu para continuar a melhorar trabalho e seleciono incansávelmente as minhas aves e para adquirir aves vejo-me aflito.
Não conseguirmos comprar aves que nos interessam é um bom sinal! :D
Mas como referes, quem procura as tuas aves, procura sobretdo a partir de uma fase mais avançada. Foi nesse sentido que eu disse que os exemplares melhores não são facilmente disponíveis. É muito mais fácil/provável alguém começar por comprar um fischer manhoso numa loja qualquer. Secalhar até mais caro, nisso estamos de acordo...
Na minha opinião é que vai sempre existir um grupo de pessoas a quem este tipo de assunto nem passa pela cabeça. Querem apenas uns "passarinhos" bonitos, com cores bonitas que se criarem bem melhor ainda. Esses vão (quase) sempre preferir os tais 10 casais... O que eu acho que devemos fazer é tentar que alguns desses, os outros, que vão levar as coisas mais a sério, esses sim percebam estes problemas.

Cumps.
Ricardo M.
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sexta, 19/abr/2013, 19:59

Pois mas ainda ha algo mais no meio desta historia que e quando alguem compra aves deste tipo sem saber pra criar e com o tempo ve que os casais que tem sao hibridos e resolve despacha-los encontra um leigo e toma la bla bla bla sao boas aves etc e isto vira um circulo e isso e que devia parar e nesses casos devia haver mais civismo por parte das pessoas,criadores.Eu no meu caso nao me considero nenhum criador ou especialista tenho meia duzia de fisheris e estou a tentar a melhorar,começei com um casal de decino amarelo de ma qualidade mas" fisheris"e como mts meti aqui as fotos onde me esclareceram as coisas e do pouco que sei mt posso agradecer ao amigo forista Pedro Matos que sempre que lhe peço uma opiniao me tem ajudado incluindo mts outros amigos foristas,mas indo de novo ao tema ouve uma altura em que comprei um casal de aves jovens por fisheris de linha azul e depois afinal eram persofisheris e optei por ficar com eles e ainda os tenho a dar "despesa"mas nao os deixo criar nem vou da-los ou vende-los pra nao correr o risco de irem criar com eles e ir ainda mais dessas aves pro mercado e se todos os que compraram dessas aves fizessem o mesmo de certeza que se reduzia esse"mal"que as pobres das aves nao tem culpa pelo erro dos outros.
um abraço

Psitalandia
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sexta, 19/abr/2013, 22:38

Boas a todos,

Neste caso temos como se diz "uma faca de dois gumes", ou seja, as aves são híbridas mas já vi híbridos muito piores, podemos dizer que estes são híbridos mais próximos dos personatas e outros que são meio/meio ou com sangue de três espécies...

Também sabemos que não há assim tantos personatas puros por aí à venda que possamos trocar de aves assim como quem troca de camisa... Eu tenho 4 machos à espera de fêmeas e não tenho conseguido arranjar que me agradem!!! Também as que tenho são de sangue próximo pois poucos criadores as têm puras!!!

Além disso, nem todos criamos com o objectivo de exposição e se alguém cria por criar não vejo problema de criar híbridos.

Os criadores de exposição certamente que não o farão despropositadamente (pois há várias mutações que foram passadas propositadamente entre essas espécies recorrendo a híbridos) e nesses é que há a tal exigência de manter as espécies o mais puras possível.

O factor vermelho nos canários apareceu devido a híbridos... o que torna relevante a importância desta técnica na criação de aves, desde que haja um objectivo final.

Em resumo, neste assunto acho que cada um deve pensar o que pretende fazer, ou seja, se pretende expor aconselho a arranjar aves melhores e/ou seleccionando os melhores que obtiver destes cruzamentos. Se pretende criar por criar aí não há tanta exigência e pode criar com estas aves que são híbridos mas deve ter consciência disso.

Cumprimentos,
César Cardoso.
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 03:45

Além disso, nem todos criamos com o objectivo de exposição e se alguém cria por criar não vejo problema de criar híbridos.
Wepah discordo totalmente... Mesmo que não queira expor se sabe o que tem deve ter a consciência de não os por a criar... Eles muito provavelmente vão reproduzir e depois a pessoa certamente não vai albergar todas as aves. Pois porque geralmente são aves baratas e compram em mais quantidade e é muito provável terem um casal no minimo. Depois oferece, vende, e nisto vamos continuando com os híbridos. "Custa" ter aves e não os por a criar porque acho que é das maiores alegrias que eles nos dão mas é o melhor.Eu por exemplo não penso em exposições, estive 7 anos sem aves e agora o bichinho voltou, estou a iniciar-me com roseicollis, comecei em janeiro. Quero ter as melhores aves que estiverem ao meu alcance sim porque também nem todos podem dar x dinheiro. As crias que tirar ao menos sei que vão ser minimamente decentes e não vou enganar ninguém...

Por exemplo com os meus 13 anos criava aves na "desportiva", tirava umas crias e tal mas nada de sério so gosto. Cheguei a ter perto de 100 exemplares desde canários exóticos a psitacídeos,só que apenas durou uns anitos pois mudei-me de casa e tive que vender tudo. Só 7 anos depois soube que tinha 3 roseicollis e um personata, que agora digo felizmente nunca tirei crias. Era no tempo das "vacas gordas" ia à loja via, pedia aos papás e eles como também gostavam lá vinha mais passarecos para casa... Quem vende claro que não pergunta se tenho das duas espécies ou explica, quer é vender. Até me disseram que comiam girassol e foi isso que dei, inconsciente acreditado na palavra de quem no meu entender percebia da coisa.

Agora a coisa é totalmente diferente, informei-me, comprei aves a criadores bons aqui da ilha e prefiro poucos mas sabendo que têm qualidade acima da média. Infelizmente nem toda agente é assim e tem autênticos galinheiros, 2 ou mais sub-espécies e o pior é que as lojas compram-nos e vendem sabendo o que estão a fazer... Pessoas tal como eu fiz anteriormente compram sem saber acreditando que as aves não tem "problemas" pois muitos nem sabem que híbridos existem. Outros casos são quando as pessoas acordam e não querem ficar com as aves a dar despesa então vamos lá enganar fulano x e ele que se amanhe.

Para não me alongar muito mais penso que estes 3 parágrafos já resumem a minha situação e ponto de vista.
É claro que as aves híbridas têm todo o direito a viver como as outras... Mas se realmente gostassem de aves na minha opinião queriam era contribuir para diminuir esse número de exemplares. Obviamente não se vai poder erradicar essas questão mas se eu e o vizinho já contribuir-mos algum efeito isso terá certamente.
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 11:11

Psitalandia Escreveu: Também sabemos que não há assim tantos personatas puros por aí à venda que possamos trocar de aves assim como quem troca de camisa... Eu tenho 4 machos à espera de fêmeas e não tenho conseguido arranjar que me agradem!!! Também as que tenho são de sangue próximo pois poucos criadores as têm puras!!!
Ai esta deve-se informar as pessoas que adquirem aves hibridas sem saber a nao os acasalar e po-los so pra aves de companhia e arranjarem aves mesmo de ma "qualidade"tipo babete mais curto etc mas puros para que pessoas como vc que procura encontre o que quer e nao tem encontrado porque?! porque vc procura personatas puros e so encontra aves com grandes traços de hibridagem .E quanto mais se comprar aves assim mas insentiva a criadores que nao tem um pouco de respeito pela natureza das aves a continuar .Ultimamente tem feito mts leis no que diz respeito ha posse de aves deveria ser tb feita uma acerca deste tema seria um pouco complicado mas nao impossivel .
um abraço

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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 13:15

Boas,
Psitalandia Escreveu: as aves são híbridas mas já vi híbridos muito piores
Não á hibridos bons nem melhores, nem mais ou menos são hibridos e de hibridos só nascem maus hibridos.

Percebam que nos Agapornis de anel ocular isto é um verdadeiro flagelo, pode por em causa a existencia de aves puras em todas as sub espécies , sejam eles personatas,fischers,nigrigenis, lilianas.....

Cada uma destas tem caracteristicas proprias e unicas, e é isso que deveremos lutar por manter!!

Qualquer mistura minima resulta em aves que não são nada nem nome cientifico têm.[/quote]
Também sabemos que não há assim tantos personatas puros por aí à venda que possamos trocar de aves assim como quem troca de camisa... Eu tenho 4 machos à espera de fêmeas e não tenho conseguido arranjar que me agradem!!! Também as que tenho são de sangue próximo pois poucos criadores as têm puras!!!
Desculpe não concordo, posso dar-lhe nomes de pelo menos 10 criadores com bons personatas, agora depende de quanto quer pagar por eles....
Além disso, nem todos criamos com o objectivo de exposição e se alguém cria por criar não vejo problema de criar híbridos.
:shock:

Discordo totalmente , nem que seja pelo que escrevi acima.


Os criadores de exposição certamente que não o farão despropositadamente (pois há várias mutações que foram passadas propositadamente entre essas espécies recorrendo a híbridos) e nesses é que há a tal exigência de manter as espécies o mais puras possível.
A isso chama-se transmutação, passam-se anos até se chegar a uma mutação e fixá-la. Pelo meio ficam centenbas de crias HIBRIDAS que normalmente são mortas. :shock: Isto se quem o estiver a fazer for conscêncioso, ou as mata ou as guarda numa voadeira como circo de Horrores.

Não foram os criadores de exposição que criaram as mutações, esses preocupam-se em mantê-las com a máxima qualidade, sejam elas mutações transmutadas ou originais da espécie, todas as cores que vemos em personatas e fischers e nigrigenis ou Lilianas na maior parte são transmutadas entre eles. Agora, alguém á muitos anos fez esse trabalho extraordinario ( é a minha opinião), sacrificaram-se milhares de aves para que hoje possamos dentro das varias espécies criá-las dentro dos seus proprios standards, " A roda já foi inventada" não temos que estar agora a inventá-la, quanto muito devemos aperfeiçoá-la. É ISTO QUE FAZEM OS CRIADORES DE EXPOSIÇÃO!!!

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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 21:05

Olá,

Pedro, mas então nesse caso qualquer um que trabalhe com mutações, a maioria delas transmutadas, está, no fundo a criar hibridos não? E se de hibridos só nascem maus hibridos, então nunca vão ser boas aves?

Eu percebo-te e claro que é um problema!! Nisso estamos de acordo, mas acho que temos de enquadrar as coisas e não entrar em "extremos".
Deve ser fomentado que se melhorem. Como? Falo por mim, mas se em exposição uma ave levantar suspeitas (visíveis) não é julgada ponto final. Esse é um sinal para quem queria levar as coisas a sério, um filtro, que isso não se tolera.
Agora para quem está fora do circuito, pouco mais se pode fazer que debater, informar, explicar...

Quando se entra nas transmutações não é nada do outro mundo, mas é preciso saber (bastante!), é preciso espaço, é preciso tempo, é preciso planos de selecção. A maioria dos criadores não o sabe fazer. Não tem conhecimentos para isso, não tem condições para isso. Mete-se a "inventar" porque é daquelas coisas "de artista".
Mais surreal ainda quando começam a meter-se nesses cruzamentos para "melhorar" coisas que não sabem sequer melhorar e seleccionar na própria espécie. Mas enfim, cada um faz o que entende. Se concordo? Não, nem de perto nem de longe da mesma forma que não concordo com a criação de "mestiços" por regra. Mas não posso impôr os meus gostos e principios aos outros.

Dou-te um exemplo, há não muito tempo, vi numa grande exposição nacional mandarins de Timor "mutados". Estamos a falar de uma sub-espécie que a maioria dos que aparecem e dos criadores nem sabe distinguir dos australianos "pequenos", aqueles "sarrabecos" de loja. Ou seja, tens os "gigantes" que valem mais por ser gigantes, tens os mandarins de Timor, que valem por serem de Timor e depois tens os normais que há por ai aos pontapés e não valem mais que 2-3eur...
Qualquer artista que pegue nos normais de loja e crie uns quantos pequeninos convencendo outros que são "Timor" vende uma ave de 2eur a 20... Isso já é mau e a maioria que aparece já não é nada.
Obviamente que ver alguns "mutados" não foi por artes mágicas. Aquilo não tem nada que saber, é facilimo de fazer. "Ah e tal é para passar mutações". Não, não é! É um erro, é mau para a espécie que nem está ainda estabilizada, é mau para os criadores que são enganados, é mau para os criadores que nunca vão ver um mandarim de Timor "verdadeiro" para perceber a diferença. Ainda por cima quando nem sequer se deixou correr meia dúzia de geração de retrocruzamentos. É ainda pior quando foi feito por quem tinha obrigação de dar o exemplo, ou não dar o mau exemplo.
Eu vi, eu percebi e disse-lhe directa e pessoalmente que era inadmissível. Como sabes estou "reformado" dessas lides de exposições, caso não estivesse garanto-te não as classificava, deixava bem claro porquê e só não seriam TODAS as aves dp criador desclassificadas porque, infelizmente, os regulamentos não o permitem/estipulam. Para mim, fazer isto assim é fraude. Não sou contra transmutações simplesmente porque isso, na prática, seria repudiar secalhar a grande maioria das variedades que criamos. Não me parece coerente. Mas houvesse a possibilidade "utópica" de inicar populações com aves selvagens e não pensava duas vezes.

É muito importante esta troca de ideias, mesmo sabendo que a maioria a acha mera "retórica" que não tem nada de útil para criar passarinhos. Aliás, acho que os moderadores podiam e deviam dividir o tópico em relação ao inicial e dar-lhe um "espaço" próprio. Mas pensarmos que podemos reunir todos os hibridos e fazê-los desaparecer do mercado evitando que alguém crie com eles parece-me deslocado da realidade. É importante para que se perceba qual o problema, que o problema existe e porquê. Concordo contigo por inteiro em principio...

Cumps.
Ricardo M.
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Psitalandia
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 21:53

Boas,

"Não á híbridos bons nem melhores, nem mais ou menos são híbridos e de híbridos só nascem maus híbridos."
Como você bem disse as mutações que existem nos agapornis de olho branco foram transmutadas (só não usei este termo porque quis falar para todos e esse termo muita gente poderia não saber o que queria dizer). Também pelo que li em literatura para passar uma mutação de uma espécie para outra e ser considerada pura serão necessário no mínimo 8 gerações. Eu no meu pensar acho que um híbrido de 7ª geração não sendo 100% dessa espécie anda nos 90 e tal por cento enquanto o que é de primeira geração é apenas 50%. No meu entender um hibrido de 7ª geração é muitíssimo melhor que um de 1ª e o que quis dizer é que estes são mais próximos dos personatas que doutra espécie... Com alguma seleção e indo tentando comprar aves melhores pode ir melhorando o plantel sem deitar fora tudo o que tem e ir pagar balúrdios por aves fenotipicamente boas mas que geneticamente até podem não ser tão boas quanto isso.

Tenho bons casais que dão boas aves, mas lá pelo meio aparecem aves piores e que despacho a criadores que não têm o objectivo de expor por preços mais baixos.

Matar pássaros por serem híbridos ou de pior qualidade não faz parte da minha conduta como criador. Para isso existe um mercado de pessoas que querem aves sem fins de exposição e eles consomem essas aves a preços mais baixos que acho muito mais racional que matar montes de aves.

"Desculpe não concordo, posso dar-lhe nomes de pelo menos 10 criadores com bons personatas, agora depende de quanto quer pagar por eles..."

Certamente que há criadores com bons personatas e conheço alguns, pois vivo numa zona onde há bons criadores de agapornis (Famalicão) e tenho contactado os mesmos e só tem machos ou não têm nada... Também estou bem por dentro do preço delas pois eu próprio crio personatas premiados em nacionais (quer na linha verde, quer na azul), mas sei a dificuldade que tenho em arranjar aves de qualidade similar à minha... muitos km à procura delas em que o preço das aves era irrisório comparado com o custo das viagens.

Também crio aves há já alguns e sei que em alguns criadores uma ave custa 100€ e noutros uma similar custa 50€... portanto quem compra é que tem de saber escolher na qualidade e no preço.

Eu não pratico hibridismo, mas também não vejo problema de por as aves em questão a criar, pois os criadores de exposição simplesmente não compram essas aves e esses é que vão garantir algumas das características da espécie... Sim só algumas pois uma mutação ou mesmo uma raça (longfeather por exemplo) já perdeu algumas características da espécie original e também não podemos chamar a isso "preservação das espécies". Preservar uma espécie é mantê-la conforme o que há na natureza, ou seja, só verdes e mais nada... e certamente que não acharia muita piada ter agapornis só verdes no seu plantel.

Você que é criador de fischeris como distingue um fischeri lutino puro dum com sangue de personata? E um albino ou um branco DEC? Só pelo resultado das crias se os cruzar com azuis e verdes puros... não? Portanto muitas vezes também faz ou fez criação de hibridos, mesmo sem querer... Acontece isso comigo e com os outros... O que se faz a essas aves? Mata-se? Se sim para mim você não é um criador mas sim um coleccionador de aves...

A roda já foi inventada e o carro também... mas não foram na mesma altura e se o homem pensasse que já tinha inventado tudo quando inventou a roda nunca inventaria o carro. Portanto para se evoluir há que inventar... com um objectivo de preferência...
Cumprimentos,
César Cardoso
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 22:20

AvilandiaPT Escreveu:Olá,

Pedro, mas então nesse caso qualquer um que trabalhe com mutações, a maioria delas transmutadas, está, no fundo a criar hibridos não? E se de hibridos só nascem maus hibridos, então nunca vão ser boas aves?
Sei que sabes que não é assim , mas para que outros percebam, um fischer azul é transmutado, ou foi, será que não estamos já a trabalhar com aves 100% fischer em azul? o mesmo com os lutinos? Violetas, etc. será que a mutação não nasceu já naturalmente?
Hoje estas mutações estão bem fixadas e as aves apresentam todas as carateristicas de um fischer selvagem, obviamente na respetiva cor.

Agora se alguém apresenta e crias fischers azuis de cara suja ou meio suja está a criar Hibridos, conscientemente, e isso é errado.

Não digo que não fiquem com as aves como pets, mas criar sabendo que não são aves boas? Sei que o flagelo não vai acabar, mas é bom que as pessoas percebam o que provocam ao criar hibridos, porque depois não ficam com as aves todas, vão vender,dar etc.
Eu percebo-te e claro que é um problema!! Nisso estamos de acordo, mas acho que temos de enquadrar as coisas e não entrar em "extremos".
Deve ser fomentado que se melhorem. Como? Falo por mim, mas se em exposição uma ave levantar suspeitas (visíveis) não é julgada ponto final. Esse é um sinal para quem queria levar as coisas a sério, um filtro, que isso não se tolera.
Agora para quem está fora do circuito, pouco mais se pode fazer que debater, informar, explicar...
Concordo contigo, mas eras capaz de te surpreender com alguns julgamentos...
Quando se entra nas transmutações não é nada do outro mundo, mas é preciso saber (bastante!), é preciso espaço, é preciso tempo, é preciso planos de selecção. A maioria dos criadores não o sabe fazer. Não tem conhecimentos para isso, não tem condições para isso. Mete-se a "inventar" porque é daquelas coisas "de artista".
Mais surreal ainda quando começam a meter-se nesses cruzamentos para "melhorar" coisas que não sabem sequer melhorar e seleccionar na própria espécie. Mas enfim, cada um faz o que entende. Se concordo? Não, nem de perto nem de longe da mesma forma que não concordo com a criação de "mestiços" por regra. Mas não posso impôr os meus gostos e principios aos outros.
Ricardo, não procuro impor aos outros os meus gostos, procuro vincar bem a minha posição no que respeita aos hibridos, obviamente que cada um faz o que quer, mas custa muito ver algumas espécies muito mal tratadas devido ao desinteresse de muitos....
Não sou contra transmutações simplesmente porque isso, na prática, seria repudiar secalhar a grande maioria das variedades que criamos. Não me parece coerente. Mas houvesse a possibilidade "utópica" de inicar populações com aves selvagens e não pensava duas vezes.
Totalmente de acordo, e a verdade é essa , o mundo dos agapornis de anel ocular sem as transmutações não seria tão espetacular, mas as mutações transmutadas estão hoje bem estabilizadas e não me parece correto que as classifiquemos de hibridos, até porque não á ninguém que possa dizer que algumas não tenham já aparecido de forma natural.(algo que nunca se vai saber).
É muito importante esta troca de ideias, mesmo sabendo que a maioria a acha mera "retórica" que não tem nada de útil para criar passarinhos. Aliás, acho que os moderadores podiam e deviam dividir o tópico em relação ao inicial e dar-lhe um "espaço" próprio. Mas pensarmos que podemos reunir todos os hibridos e fazê-los desaparecer do mercado evitando que alguém crie com eles parece-me deslocado da realidade. É importante para que se perceba qual o problema, que o problema existe e porquê.


Sabemos que não vão desaparecer, mas estas discussões certamente já fizeram alguns criadores repensarem o que têm em casa e se devem continuar, acabar com eles não consigo, mas reduzir o numero tenho fé que sim...... :D

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FischersAlgarvios
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 22:43

Psitalandia Escreveu:Boas,

Tenho bons casais que dão boas aves, mas lá pelo meio aparecem aves piores e que despacho a criadores que não têm o objectivo de expor por preços mais baixos.
Isso fazemos todos, mas essas aves não são hibridos certo? Ou são? Se sim, desculpe mas está a contribuir para o flagelo.
Matar pássaros por serem híbridos ou de pior qualidade não faz parte da minha conduta como criador. Para isso existe um mercado de pessoas que querem aves sem fins de exposição e eles consomem essas aves a preços mais baixos que acho muito mais racional que matar montes de aves.
Isto já daria para outro post e para uma boa discussão.......
... e certamente que não acharia muita piada ter agapornis só verdes no seu plantel.
Não vejo problema nenhum nisso, conheço criadores campeões nas maiores exposições de agapornis que só criam verdes, a especialização pode levar a isso mesmo, da mesma forma que eu só crio fischeri.....
Você que é criador de fischeris como distingue um fischeri lutino puro dum com sangue de personata? E um albino ou um branco DEC? Só pelo resultado das crias se os cruzar com azuis e verdes puros... não? Portanto muitas vezes também faz ou fez criação de hibridos, mesmo sem querer... Acontece isso comigo e com os outros... O que se faz a essas aves? Mata-se? Se sim para mim você não é um criador mas sim um coleccionador de aves...
Só no caso do Albino não se destingue, nos outos sim. Se o lutino for um persofischer destingue-se bem e o DEc também.

è bom saber que a diferença entre um colecionador e um criador, é que um mata e o outro não....Se calhar o amigo ficaria surpreendido se eu lhe dissesse que a realidade é bem diferente.....mas como já disse é tema para outro post ...

Reafirmo que cada um faz o que entender, a minha posição é esta, não criar hibridos, não vender hibridos para que outros os criem, sei que pode ser de extremos, mas é a minha posição e estou certo que muiita gente já deixou de criar hibridos e aves más(não são a mesma coisa) pois constantemente me enviam mails a solicitar informação e ajuda, que é isso que um criador consciente deve fazer e não dar hibridos a outos para criarem porque como não vão expor tá tudo bem........

Psitalandia
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 23:13

Boas,

Como disse no início da primeira vez que escrevi "este assunto é uma faca de dois gumes" e já sabia que ia levar a esta discussão saudável no meu entender para que cada um possa tirar as suas próprias conclusões.

Não sou tão extremista como você talvez porque crio personatas e sei que não é fácil arranjar bons personatas, ao contrário dos fischeri que ainda há alguma oferta de boas aves, pelo menos na minha zona...

Eu conscientemente não pratico hibridismo mas como lhe disse as diferenças entre um fischeri lutino puro e alguns lutinos não puros que há no mercado são mínimas... Eu já participei com "fischeri" lutinos em exposições e até tiraram pontuações mais ou menos e quando os cruzava com os verdes só aí via que tinham sangue de personata... Um personata lutino é diferente de um fischeri lutino, mas há fisherinata lutinos que não é assim tão fácil de ver se não se cruzar com um verde.

Cumprimentos,
César Cardoso.
Cumprimentos,
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Re: Personata malva: factor simples ou duplo? (fotos) [ajuda

sábado, 20/abr/2013, 23:42

Olá

Pedro, a partir do momento que uma ave tenha sido fruto de um cruzamento de duas espécies, nunca mais vai eliminar esse fundo da descendência. Podemos debater se ignoramos isso aos 25, 12.5, 1.5, 0,1 ou 0,0000000...% mas do ponto de vista técnico e genético está lá!
Agora na prática, a partir de um F5 (3,125%) o impacto que isso tem será minimo em termos visuais (dependendo da espécie e factores envolvidos obviamente!). Num F10 já estamos abaixo dos 0,1%, assumindo que o retrocruzamento é sempre com um puro (e saber isso??). Tenho muitas dúvidas que qualquer um de nós consiga distinguir hibridos visualmente a partir desse ponto dos F5-F6 em comparação com aquilo que chamariamos "más marcações", excepto se existirem factores não complementares que introduzam novas caracteristicas.
Porque a variabilidade não surge apenas por hibridação. E claro que tens toda a razão, nada impede que pelo menos não surja a mesma mutação na espécie!!
Outro problema é que as selecções são normalmente feitas com um indice muito baixo e só para factores com efeitos que são "muito visíveis" (qualitativos). Só quem cria para exposição considera indices muito elevados, que envolvem consanguinidades, sobre factores genéticos secundários e marginais, mesmo sem o saber. Aquilo a que normalmente se chama o "limpar" ou "marcar" é um tipo de selecção completamente diferente do ser azul ou lutino. A maioria dos criadores não aplica/compreende este lado da genética (quantitativa). Repara, no fundo, quantos participam nos tópicos sobre genética, mesmo a mendeliana "básica"...
Concordo contigo, mas eras capaz de te surpreender com alguns julgamentos...
Pois é, isso é outra história... Que não tem a ver com os criadores directamente, mas os afecta nas suas opções.
mas as mutações transmutadas estão hoje bem estabilizadas e não me parece correto que as classifiquemos de hibridos, até porque não á ninguém que possa dizer que algumas não tenham já aparecido de forma natural.(algo que nunca se vai saber).
Pois, depende como referi da forma como olhamos para o caso... Tecnicamente são hibridos na mesma, em extremo poderão mesmo ser consideradas raças (a vasta maioria será e sabemos que algumas linhas são "facilmente" identificáveis em aves de exposição). Podem é ter frequências muito baixas. Saber isso é possível, por análise genética claro, e até dava um estudo genético engraçado se alguém quiser pegar nisso! Fica a ideia para alguém que precise de um tema de mestrado...

Cumps.
Ricardo M.
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