portadores

[PaulojpFernandes]

Olá a todos,

Boas Ricardo,

Dúvida 1-
Se a ave for amarela estamos na presença de uma mutação (despigmentação) porque ao fim e ao cabo o canário selvagem é um negro/amarelo se for branca estamos na presença de mais mutações/alterações genéticas...

Dúvida 2-
Será o tal CROSSING-OVER ou RECOMBINAÇÃO GENÉTICA, ou não...?

Dúvida 3-
Além de alterar a tonalidade da pena, também o mesmo gene altera o tamanho das mesmas, estamos na presença de uma Pleiotropia...ou seja um mesmo gene é responsável por várias alterações genéticas...

Quanto a mim sobre o canário original iremos encontrar alterações de 3 tipos:

Tás somente a consentras-te nas plumagem dos canários, então e o gene ou genes que são responsáveis pelo tamanho do canário estás a esquecer que existem canários do tamanho de um pombo...

Dúvida 4-
Porque segundo o que me foi dado a aprender o Azul (negro/branco) é o resultado ou seja o ponto intermédio da mistura de dois caracteres diferentes resultantes do cruzamento de dois canários com os tais caracteres diferentes...mas pela experiencia que tenho se quero "tirar" brancos no Porte acasalo Azul x amarelo pelo que segundo a lógica o Azul terá que ser negro branco dominante...

Dúvida 5-
A tua questão inicial era juntar dois lipocormicos:

A minha questão era o que acontece quando tens um lipocromo branco e o juntas com um lutino? Qual ganha?

Portanto o amarelo é dominante em relação ao branco recessivo...

e outro que, em teoria inibe completamente as melaninas (ino).

Pelo que me é dado a perceber não acho, pois tens o caso dos Faeos que uma das caracteristicas deles são os olhos cor de rúbis (factor ino)...

Dúvida 6-
Vão nascer todos amarelos - portadores de branco e portadores de olhos vermelhos (ino) é a 3ª Lei de Mendel..."penso eu de que"...

Dúvida 7-
é a mesma coisa que perguntar quem é que nasceu primeiro "foi o ovo ou a galinha"
Porque quem é que apareceu primeiro foi um canário todo branco que depois cruzado com o verde deu Azuis ou foi um canário Azul(negro/branco) que cruzado com um amarelo deu o branco???

Saudações

[AvilandiaPT]

Olá Paulo,

1 - Então podemos assumir pelo que percebo que existem duas mutações distintas, uma responsável pela ausência de lipocromo (seja um verdadeiro azul ou não) e outra pela ausência de melaninas?

2- Estás a confundir o conceito de crossing-over ou recombinação genética. Isso acontece quando tens genes no mesmo cromossoma, mas a distância suficiente para que sejam "trocados" entre homólogos. Para que exista tens sempre que ter mais que uma mutação (alelo mutado na verdade)

3- Apesar de analisarmos as coisas gene a gene, a maioria dos factores são controlados por interacções entre genes, ou por conjuntos de genes proximos. Neste caso, independentemente de ser um factor pleiotrópico ou não, o facto é que é independente da transmissão de cor, como tal existe nevado/intenso sobre qualquer tipo de coloração. Não afecta a cor pigmentária, mas a forma como a visualizamos. Altera o tamanho da pena, mas existem outros genes que também o fazem, alguns de acção directa outros não, por isso não fiz essa análise.

Sim, estou a analisar unicamente a parte referente à cor/pigmentação porque essa existe em qualquer tamanho e é igual seja num parisiense ou num fife fancy. Para a análise da base de coloração não é relevante. Tens genes que afectam tudo desde caracteres produtivos, bioquimicos, digestivos, fisiológicos, etc...

4- Certo e os cruzamentos confirmam isso? É que se assim é podes separar o azul nos dois factores (negro e lipocromico) e terias nos azuis a combinação responsável pelo que consideram a linha melânica e lipocromica.

5- Mas o amarelo não é um lutino, são coisas diferente. O Amarelo é um Amarelo de olhos pretos (tem melaninas, não as deposita na plumagem) um lutino não tem melaninas (como par-ino).
A questão é essa, estás a considerar um lutino como sendo o mesmo que um lipocromo amarelo quando a nivel de pigmentação não o serão.

6- Agora sim... Então estás a assumir que a base lipocromica é sempre a mesma do factor selvagem (lipocromo amarelo), o problema é que o ino não são apenas os olhos vermelhos! Um ino difere de um lipocromo amarelo na capacidade de produção de melaninas. Um lipocromo tem melaninas (olhos pelo menos) um lutino não tem melaninas.
Quero perceber com isto qual a relação sem lipocromo (branco) com lipocromo (amarelo). O lutino apenas garante que é elimada a melanina da equação. É que noutras espécies tu podes perfeitamente ter lutinos na série verde, na série azul, série castanha.

7- Não é não. Uma mutação apenas pode fazer efeito se existir o pigmento sobre o qual actua! E isso é que cria confusão. É que se o branco for consequênica do azul, podes separar o azul de qualquer linha de fundo branco (passando-a a amarela) se for o contrário inicialmente terás tido uma mutação que APENAS inibe melaninas (e assim criou a vossa linha lipocromica) e podes separá-la das linhas melânicas.

Repara que eu não sei o que é que dá o quê e a ideia é mesmo tentar perceber isso. Para mim a genética de canários tem várias falhas e uma delas que mais confusão cria é precisamente definirem como diferentes uma linha lipocromica e uma linha melânica quando a origem tem as duas sem que esteja identificado o factor responsável (que pode ter sido fixado por segregação ou deriva cumulativa e ser causado por vários genes!)

Acho que o tema merece um tópico isolado em que se comece do principio (canário verde selvagem = negro amarelo) para tentarmos perceber como as várias mutações se relacionam com o ancestral.

Cumprimentos,

[Pedro121]

huuummmm, acho que mais preocupante que o problema do espanhol/portugues é o problema entre o canares e o portugues....

[Pedro121]

“A sorte do Mendel foi ter olhado para caracteres independentes autossómicos, senão nenhuma das leis funcionava.
Hoje em dia a genética mendeliana só se usa a um nivel MUITO simples porque já se concluiu que pouca coisa funciona por a+b = ab. Existem tipos de interacção intergénicos, intragénicos, epistasias, genes que controlam vários factores e factores que são controlados por vários genes, etc...”


Bem, eu até estou com medo de me meter nesta discussão, principalmente porque estou a entrar no comboio com ele em andamento.

Neste caso em concreto, eu preferi não considerar Mendel nos ligados ao sexo, especialmente porque temos sempre que considerar alelos múltiplos, o ino nos psitacideos tem 4 por exemplo, e porque temos demasiadas mutações neste cromossoma o que implica sempre situações não previstas por Mendel, alem disso concordo com o Ricardo Mendel é simplesmente demasiado simples para ser usado de uma forma sistemática e portanto é preferível não menciona-lo se depois vamos estar a usar mecanismos que infringem as suas leis como o crossing hover

[AvilandiaPT]

Pedro,

Mesmo em andamento vê lá se dizes alguma coisa de útil para ver se +e desta que metemos conseguimos a tradução "canarês" - português!!

Em relação ao Mendel, com as devidas precauções, para trabalhar mutações simples é possivel e tenho notado que a maioria dos criadores não vai além dessa situação. Ao entrar em situações de crossing-over ou alelos múltiplos. Os que o fazem acabam por usar outras formas, mas o que digo é que o raciocinio, na forma de formação de possiveis gâmetas, segregação, etc continua a ser válido.

Cumprimentos,

[Pedro121]

ou seja nunca consegues fazer desaparecer na totalidade o lipocromo porque nos melanicos embora extriormente vejas realmente a cor melanica quer seja ela negra ou castanha no interior ou seja a cor de fundo será sempre branca ou amarela intensa ou nevada...
fundo[/i] da pena, e não do factor optico...

Não, não e não, eu de canários não percebo nada, mas ainda percebo alguma coisa de bioquímica e se á coisa que de certeza não existe é um lipocromo branco, os canários brancos ou de fundo branco NÃO tem lipocromos, ponto final!! bem ponto final, não, mas eu só aceito o contrario se arranjarem um artigo a afirmar que um lipocromo pode ser branco que tenha sido publicado na Nature...rsrsrsrsrsrsrs

Porque é que em vez de terem arranjado essa “interessante” teoria do lipocromo branco não dizem simplesmente que ele é branco porque não tem lipocromos...

[Pedro121]

Dúvida 1-
Se a ave for amarela estamos na presença de uma mutação (despigmentação) porque ao fim e ao cabo o canário selvagem é um negro/amarelo se for branca estamos na presença de mais mutações/alterações genéticas...

Exacto, é importante ver que o canario original é na realidade um negro amarelo(e intenso?), seria mais simpes dizer ancestral ou normal...mas porque simplificar quando se pode complicar

Dúvida 3-
Além de alterar a tonalidade da pena, também o mesmo gene altera o tamanho das mesmas, estamos na presença de uma Pleiotropia...ou

Tenho as minhas duvidas, é tambem possivel que com o aumento da estrutura da pena os pigmentos não cheguem para toda a pena, bem é só mais uma acha.

Dúvida 4-
Porque segundo o que me foi dado a aprender o Azul (negro/branco) é o resultado ou seja o ponto intermédio da mistura de dois caracteres diferentes resultantes do cruzamento de dois canários com os tais caracteres diferentes...mas pela experiencia que tenho se quero "tirar" brancos no Porte acasalo Azul x amarelo pelo que segundo a lógica o Azul terá que ser negro branco dominante...

O proble é que o azul genetico são os canarios de fundo branco recessivo, esses sim é que são verdadeiros azuis

Dúvida 7-
é a mesma coisa que perguntar quem é que nasceu primeiro "foi o ovo ou a galinha"
Porque quem é que apareceu primeiro foi um canário todo branco que depois cruzado com o verde deu Azuis ou foi um canário Azul(negro/branco) que cruzado com um amarelo deu o branco???

Num aparte, da proxima vez é melhor pores as duviidas originais, estou a ficar cansado de andar para a tras e para a frente

em relação á 7 o branco recesivo nunca poderia ter aparecido primeiro que um das suas contituintes já que é uma combinação, portanto 1º o galo, depois a galinha e só por fim o ovo...

[Pedro121]

1 - Então podemos assumir pelo que percebo que existem duas mutações distintas, uma responsável pela ausência de lipocromo (seja um verdadeiro azul ou não) e outra pela ausência de melaninas?

Pelos lipocrimos sim que é o azul verdadeiro (fundo branco recessivo) pelas melaninas é mais giro, já que como são dois percusos bioquimicos diferentes deveria ser necesario duas mutações para rpoduzir um canario amarelo

[Pedro121]

Mesmo em andamento vê lá se dizes alguma coisa de útil para ver se +e desta que metemos conseguimos a tradução "canarês" - português!!

Ainda acreditas no pai natal?

[AvilandiaPT]

Pedro,

Eu estou a tentar (para já) manter a questão o mais simples possivel (se é que isso se consegue com genética de canários). Ou seja assumir que algo controla o lipocromo e algo (seja simples ou não) controla as melaninas no "global".
Depois logo se trata de tentar perceber a outra parte da questão o como...

Pelos lipocrimos sim que é o azul verdadeiro (fundo branco recessivo) pelas melaninas é mais giro

Penso que estás já a avançar para fazer a relação com a acção genética para considerares o branco recessivo equiparado ao azul certo? É que se vamos por ai e vamos começar a meter já a ideia de teres um verdadeiro azul, nesse caso seria o negro + branco recessivo em relação ao normal, já que o azul reteria as melaninas do selvagem. É que em relação ao normal (verde selvagem, negro amarelo como lhe queiram chamar) o surgimento de uma mutação azul (verdadeira) teria por inerência acção recessiva autossómica (como os restantes azuis), mas iria apenas fazer "desaparecer" o lipocromo amarelo, criando um fundo branco.

A via das melaninas penso que é melhor analisar em separada, primeiro queria perceber como surge a linha lipocromica (entenda-se não melânica).

Cumprimentos,

[Pedro121]

Penso que estás já a avançar para fazer a relação com a acção genética para considerares o branco recessivo equiparado ao azul certo? É que se vamos por ai e vamos começar a meter já a ideia de teres um verdadeiro azul, nesse caso seria o negro + branco recessivo em relação ao normal, já que o azul reteria as melaninas do selvagem.

A via das melaninas penso que é melhor analisar em separada, primeiro queria perceber como surge a linha lipocromica (entenda-se não melânica).

Cumprimentos,

O que eu disse é que os canarios de FUNDO branco recessivo é que eram os verdadeiros azuis e com issso quero dizer os canarios que não tenham alterações nas melaninas, mas que não tenham lipocromos devido a acção de uma mutação recessiva que impede a sua formação, isto como bem sabes é a defenição de uma mutação azul e que no canario só não provoca a cor azul porque como é obvio ele não tem a camada reflectora, assim a ave resultante é estruturalmente um cinza em tudo equivalente á caturra de face branca que sofre do mesmo problema

A questão dos lipocromos para mim é interesante mas não por causa do azul verdadeira que é obvio, mas sim por causa do brnco dominante (ainda estou para saber se é ou não possivel terem melaninas) e por causa do marfim, isso sim é interesante

[AvilandiaPT]

Precisamente, até aqui estamos de acordo.
A minha dúvida era em não ter apanhado a parte do FUNDO branco recessivo, como não falaste em fundo fiquei com essa dúvida. Assim está esclarecido.

Mais giro ainda é que descobrindo o que é um branco dominante (será um BOP - branco olhos pretos, mas esse não seria dominante), fica quase esclarecido o que é a base da linha lipocromica! O amarelo seria como já discutimos aqui um AOP, por ai fora (também são só 3 possibilidades: amarelo, vermelho - que é amarelo e nada - que é branco).

Para mim toda a linha lipocromica tem melaninas, e isso é claro, aliás não percebo como é que exigem ausência de melaninas e desclassificam mancas melânicas, mas admitem que os olhos sejam pretos?? Mais curioso ainda é perceber porque é que essas melaninas estão fora da plumagem? Se a ave a produz (e isso parece-me evidente que sim), e não são visíveis, então não as consegue depositar na plumagem e se assim é estaremos perante duas acções distintas, em função e em actuação... E porque é que só as séries oxiadadas depositam melaninas nas patas, etc?

Várias coisas que não consigo perceber e que como não os crio me parecem "estranhas".

Cumprimentos,

[PaulojpFernandes]

Olá a todos,

Eu já estava a estranhar que o "gajo dos bicos tortos" ainda não se mete-se ao barulho...

Vamos para o outro tópico

Saudações