Cardinalitas da Venezuela Duplas Diluidas - O grande Erro!!!

[pedroleitao]

Muitos Criadores experientes, alguns criam cardinalitos à mais de 10 anos, mas tem um conhecimento muito fraco de Genética nos Cardinalitos.
Com Este tópico pretento ensinar alguns conhecimentos que muitos criadores trazem à muito tempo sem ninguem os ajudar.

[pedroleitao]

1º ponto. NÃO EXISTEM CARDINALITAS DUPLAS DILUIDAS.
pois é uma mutação dominante ligada ao sexo, como tal nao há portadores, ou seja, ou é ou não é diluido.

2º ponto, as Cardinalitas só recebem 1 Gene no cromossoma (x) pois o outro (y) nao transporta as mutações. logo só um gene poderá ser diluido e nao ter 2 genes diluidos como o macho (xx)

[blue__Dragon]

2º ponto, as Cardinalitas só recebem 1 Gene no cromossoma (x) pois o outro (y) nao transporta as mutações. logo só um gene poderá ser diluido e nao ter 2 genes diluidos como o macho (xx)

Quanto a receberem apenas 1 Gene no cromossoma não acontece apenas as cardinalitas em especifico...acontece ás fêmeas em geral.

[pedroleitao]

Não em geral, mas sim mesmo a todas as aves existentes.
mas só mutações ligadas ao sexo.

[pedroleitao]

Há Criadores que garantem ter Cardinalitas Duplas Diluidas, mas isso nao passa de falta de conhecimento.
muitos confundem com as isabeis e/ou isabeis diluidas.

[maxseven]

boas,
quanto ao cardinanalitos não serem portadores de diluídos, ainda lhe dou razão porque ou é diluído ou não.
agora eu criei diluídos e só tinha essa mutação nunca tive isabeis as minhas aves nao portão nada e tirei fêmeas duplas diluídas, com um macho duplo diluído x uma fêmea diluída que da 50 / 50 ou seja metade são diluídos e outra metade duplos diluídos ao qual saiu um fêmea dupla diluída.
já em livros espanhóis e outros países que andei a ler de criadores com um vasto conhecimento (penso eu ), falam sobre fêmeas de cardinalito duplas diluídas.
agora confesso nao percebo muito de genética, porque só sei se juntar este casal da isto.
e tem dado resultado porque confere com o que tenho tirado.
mas e só a minha opinião mas se calhar havia de pesquisar melhor as coisas.
só e pena não ter a fêmea em minha pose por vendi todos os cardinalitos para criar exóticos.
fotos só tenho as dos livros que posso-o.
cpm

[maxseven]

e outra coisa ao contrario, que muitas pessoas pensam, a genética dos canários não se aplica aos cardinalitos são dois mundos completamente diferentes.

[maxseven]

quanto a confundir uma dupla diluída, com uma Isabel, aí isso confundem, mas é quando um criador, um daqueles artistas que apanha um criador que percebe menos de mutações, e vende uma dupla diluída por Isabel, sendo a dupla diluída de menor valor, mas cair todos caímos, há mutações que só o criador sabe o que tem, as vezes nem ele sabe o que tem, por andar a misturar todas as mutações e entao quando mete diluídos com outras mutações seja qual for a mutação ainda e mais dificil de dizer qual a mutaçao.

[pedroleitao]

Maxseven, era aqui que eu queria chegar, ao GRANDE ERRO que voçês cometem.
eu afirmo NÃO exsitem duplas diluidas.
o que te saiu foi um isabel diluida, e porquê????

porque o macho é portador de isabel. portanto 50% das femeas são isabeis.
se os dois são diluidos (simples) 50% das femeas são diluidas
resultado das femeas:
25% Diluidas,
25% isabeis Diluidas,
25% Classicas,
25% Isabeis.

o caso em que tu afirmas serem os teus passaros....
se o macho duplo diluido e femea diluida 100% das femeas são diluidas
resultado das femeas:
50% Diluidas,
50% isabeis Diluidas,

a Isto acrescento que estou a falar da percentagem apenas das femeas que nascem pois contando com os machos, o resultado da percentagem das femeas tem de ser dividido por 2.
Ex: irão sair dos filhotes 12,5% femeas isabeis (isto é uma em cada 8 crias) no 1º caso.

O mais bizarro é que nem isto está exactamente correcto, pois existe uma percentagem de castanhos e de agatas....
mas se quiserem aprofundo mais o topico e explico como desse casal poderão sair os castanhos e /ou os agatas.

[Pedro121]

Boas

Só uma pergunta, se a mutação é efectivamente ligada ao sexo e dominante os três genotipos possíveis serão iguais, ou seja as Fêmeas diluídas e os machos homozigoticos e heterezigoticos serão obrigatoriamente iguais(não interessa a espécie em causa, a genética é igual para todos, o que muda são os nomes que damos aos genes mas os mecanismos são iguais para todos). Se o não são, é porque a mutação não é dominante. E neste caso aparentemente temos dois machos diferentes, ou seja os “duplos” diluídos são diferentes dos diluídos, certo?

[AvilandiaPT]

Boas,

As mutações ligadas ao sexo (não recessivas) levantam sempre este problema em várias espécies. Como o Pedro disse, a genética é igual, as regras iguais, só mudam os nomes.
O primeiro problema é dar-se o mesmo nome a mutações parecidas mas com bases diferentes. Nos canários (fringilideos e serinus em geral) isso é muito comum e um grande problema.
O segundo problema é não se considerar que algumas variedades não podem ser trabalhadas como mutações simples, pois envolvem várias mutações (grande problema nos canários e afins...).
O terceiro problema é confundir processos de genética aditiva (ou co-dominancia ou dominancia incompleta o que quiserem, com dominancia simples).

Como não conheço a situação em particular dos cardinalitos ocorre-me ainda uma outra questão: estes factores são independentes? É que é muito comum existir ligação factorial entre alguns deles e nesse caso a separação não é 50/50 o que também pode alterar muito os resultados esperados pela segregação independente. Para mais quando surgiu a questão do surgimento simultâneo de isabeis, ágatas e castanhos, é possível que existam factores ligados.

Cumprimentos,

[pedroleitao]

Oi Ricardo, é melhor falares numa linguagem tecnica mais simples, pois senão poucas pessoas acompanham o topico a medida que ele se torna muito tecnico.
Ninguem que me leve a mal, mas o objectivo é sempre tentar explicar para o criador que tem menos conhecimentos possiveis.
Eu ainda nao tenho absoluta certeza da mutacao diluida ser ligada ao sexo porque vi no site do hugo s'antana que ele indica ser o diluido autossomatico dominante, daí o possivel aparecimento de sim as femeas duplas diluidas e sim é um factor co-dominante.
mas tambem ja ouvi falar de ser dominante ligado ao sexo e dai a impossibilidade de cardinalitas duplas diluidas.
Alguem que saiba com certeza absoluta e que indique aqui no site se realmente são ligados ao sexo os diluidos.
uma pessoa indicada seria o Miguel Isidoro, pois de certeza que saberá como esta mutação é transmitida, eu não sei por experiencia, porque só tive uma vez um cardinalito diluido.

[pedroleitao]

Ricardo, Relativamente as mutacoes isabeis, castanha, agatas, classico etc.
Tal como de certeza que sabes mas muitos nao o sabem.
a isabel não passa da combinação de 2 mutacoes recessivas ligadas ao sexo a castanha e a agata no mesmo individuo.
o macho portador de isabel por vezes transmite a cada filhote 1, 2 ou nenhuma das mutacoes.

teremos o possivel surgimento de...

femeas castanhas, caso transmita a mutacao castanha à filha,
femeas agatas, caso receba apenas a agata,
femeas isabeis, caso receba a agata e a castanha,
classica caso nao receba nenhuma das mutacoes.

Acrescento que com um macho diluido portador de isabel e portador de topazio, poderemos originar no plantel quase todas as mutacoes existentes no cardinalito.

[AvilandiaPT]

Olá Pedro,

Não quero "confundir" ninguém, mas alguns termos é complicado simplificar.
Quando se fala de genética na maioria dos casos ficamos pela genética mendeliana. Que é simples demais, até para questões aparentemente tão simples como a co-dominancia, as coisas nem sempre são tão 1+2=2 como o homem dizia...

O problema é que em muitos casos, por vários motivos, consideramos as mutações como uma determinada forma de transmissão quando não o são. Isso significa que muitas vezes se segue o "engano" em cadeia, sem qualquer mal, porque muitos criadores não sabem e não podem verificar. Ou porque não têm puros, ou porque as aves mutadas também elas não são puras e têm mais qualquer coisa escondida o que baralha as contas.
Sim, eu sei que os factores isabel, agata, castanho e topazio são casos de ligação factorial, algo que muitas vezes é ignorado e não se tem em conta. E depois fica tudo muito espantado quando lá no meio em vez de sair 100% saiem 1-2% de coisas diferentes... A conclusão tipica é que "era portador de X" mas nem sempre esse termo é bem aplicado.
Agora se me perguntarem qual o valor dessa relação e quando o valor da separação, não faço ideia!! Aliás duvido que a grande maioria saiba ou mesmo que tenha sido calculado.
Como referiste o assunto nos cardinalitos foi por isso que chamei a atenção, é possível que sendo factores ligados ao sexo estejam ligados o que muda bastante a forma de fazer as contas. Na prática, sem saber o valor de ligação das duas uma, ou são tão próximos que na prática raramente se separam (e dai serem trabalhados como uma mutação única - como estou convencido ser o caso nos canários), ou estão tão longe que na prática se comportam como independentes (e de vez em quando dão uma coisa estranha e inesperada!)

Penso que o Miguel é bem capaz de ter uma ideia mais próxima do que acontece. Seria interessante saber o que ele acha para ver se pelo menos chegamos a alguma conclusão.
Já agora, em relação ao ser co-dominante, tudo bem, saberás melhor que eu de certeza, mas chamei a atenção porque aquilo a que se chama co-dominante pode não ser (tecnicamente), na maioria dos casos é uma forma de dominância incompleta ou aditiva.

Dominancia: AA, Aa = A
Co-dominancia: A+B= A e B
Dominancia Incompleta: A+B= meio termo entre A e B
Dominância aditiva: Aa= A ; AA= (muito)A

Cumprimentos,

[Spinus]

Boa noite,

Sr. Pedro Leitão,

Desculpe contradizê-lo frontalmente mas, a mutação diluida NÃO É LIGADA AO SEXO!!!!

A mutação diluida é AUTOSSÓMICA!

A forma mais simples de o provar é com dois cruzamentos (já realizados por mim, não é de "ouvir dizer"):

Macho cardinalito clássico x cardinalita dupla diluida = 100% crias, dos dois sexos, diluidas
Macho duplo diluido x clássica = 100% crias, dos dois sexos, diluidas

Daí o grande erro mas... da sua parte.

Eu ainda nao tenho absoluta certeza da mutacao diluida ser ligada ao sexo porque vi no site do hugo s'antana que ele indica ser o diluido autossomatico dominante, daí o possivel aparecimento de sim as femeas duplas diluidas e sim é um factor co-dominante.
mas tambem ja ouvi falar de ser dominante ligado ao sexo e dai a impossibilidade de cardinalitas duplas diluidas.

Dominante ligada ao sexo tem a ver com o facto de mutações ligadas ao sexo poderem dominar ou ser dominadas por outras também ligadas ao sexo (ex: ágata e satiné). É nesse sentido que a expressão é usada. Usá-la para o diluido é errado.
Tão simples quanto isso. Nada tem a ver com o diluido.

A mutação diluida em qualquer "Spinus" e agora até no jaspe é autossómica dominante.

Só uma pergunta, se a mutação é efectivamente ligada ao sexo e dominante os três genotipos possíveis serão iguais, ou seja as Fêmeas diluídas e os machos homozigoticos e heterezigoticos serão obrigatoriamente iguais

Confuso! A mutação não é ligada ao sexo. As fêmeas hetreozigóticas apresentam as mesmas caracteristicas que os machos heterozigóticos; as fêmeas homozigóticas (duplas diluidas) apresentam as mesmas caracteristicas que os machos homozigóticos. O facto de a mutação ser dominante não quer de forma alguma dizer que os homozigóticos são idênticos aos heterozigóticos.

Se o não são, é porque a mutação não é dominante. E neste caso aparentemente temos dois machos diferentes, ou seja os “duplos” diluídos são diferentes dos diluídos, certo?

É exactamente como nos canários brancos dominante e de poupa so que um duplo diluido é um diluido homozigótico (nos canários apenas temos brancos dominantes e de poupa heterozigóticos já que os homozigóticos morrem antes de nascer...ao que parece! No caso da mutação diluida presente em "dose dupla" ou de forma homozigótica não é letal)

Bem, para não ser maçador e porque se trata de um assunto mais do assente em termos mundiais, deixo un link onde se podem ver claramente as diferenças entre fêmeas diluidas, duplas diluidas, isabeis e isabeis diluidas.

http://www.cardinalinodelvenezuela.com/ ... gina_1.htm


Cumps.