Cardinalitas da Venezuela Duplas Diluidas - O grande Erro!!!

[AvilandiaPT]

Olá,

Macho cardinalito clássico x cardinalita dupla diluida = 100% crias, dos dois sexos, diluidas
Macho duplo diluido x clássica = 100% crias, dos dois sexos, diluidas

Sendo assim com este cruzamento realmente não se coloca a situação de ligação ao sexo.
Mas também fica claro que não é dominante simples, nem co-dominante, mas sim dominante aditiva (presumo pelo que foi dito que estes diluidos que se obtiveram foram diluidos simples, certo?)

Dominante ligada ao sexo tem a ver com o facto de mutações ligadas ao sexo poderem dominar ou ser dominadas por outras também ligadas ao sexo (ex: ágata e satiné). É nesse sentido que a expressão é usada. Usá-la para o diluido é errado.

Correcto, MAS, neste caso estamos perante sistemas de acção inter-génica que nada (ou muito pouco) têm a ver com os mecanismos de genética que estamos a discutir e a forma como os estamos a abordar.
Se existe interacção entre o diluido (assumindo como autossómico) com outros factores (ligados ao sexo), podem existir relações de dominância, co-dominância, epistastia, etc, mas INTER-GÉNICAS, o que é algo muito diferente. Por isso acho que nos devemos centrar no diluido "em si".

Só uma pergunta, se a mutação é efectivamente ligada ao sexo e dominante os três genotipos possíveis serão iguais, ou seja as Fêmeas diluídas e os machos homozigoticos e heterezigoticos serão obrigatoriamente iguais

Acho que o "se" do Pedro do inicio da afirmação está muito bem colocado.
SE a mutação é DLS então uma fêmea só pode ser Diluida ou não Diluida. Os machos podem ser Diluidos ou Duplo Diluidos mas neste caso são fenotipicamente iguais.

O facto de a mutação ser dominante não quer de forma alguma dizer que os homozigóticos são idênticos aos heterozigóticos.

Não. Quando se fala de um factor (intra-génica), Dominância Simples significa precisamente isso (AA=Aa). Aliás o mesmo se coloca com o SE não for DLS. Pelas fotos no link dominante também não pode ser, porque nesse caso não existiam visualmente Duplos dominantes, porque estes eram iguais aos heterozigóticos.
Nesse sentido parece-me mais correcto que seja autossómica co-dominante (dominante aditiva na verdade) porque o que acontece é que o nivel de dilução é parcial nos heterozigóticos (Diluidos M e F) e total nos homozigóticos (duplos diluidos M e F).

Pelo que foi dito (fotos e cruzamento) quer-me parecer que se trata de um factor autossómica co-dominante, mas é uma opinião baseada apenas na interpretação do que foi apresentado e não na experiência.
De qualquer forma parece-me um tópico bastante útil para esclarecer os criadores de cardinalitos e que poderá servir de base a uma análise de outras mutações noutras espécies.

A mutação diluida em qualquer "Spinus" e agora até no jaspe é autossómica dominante.

Só uma observação é verdade que mecanismos genéticos semelhantes têm base genética semelhante em espécies próximas, mas a generalização não pode ser feita de forma linear. Isto porque muitas vezes as mesmas mutações têm nomes diferentes para mutações com a mesma base, ou, também, as espécies podem ter bases pigmentárias diferentes que mascaram os efeitos. Isso ficou muito claro com o trabalho do Terry Martin e do Dirk com psitacídeos na uniformização das denominações das mutações. Nos fringilideos e exóticos esse trabalho está muito atrasado e incompleto.

Cumprimentos,

[Spinus]

Boa tarde,

Mas também fica claro que não é dominante simples, nem co-dominante, mas sim dominante aditiva (presumo pelo que foi dito que estes diluidos que se obtiveram foram diluidos simples, certo?)

Sim, os diluidos são diluidos simples (denominação usual DSF, já para duplos diluidos usa-se DDF).

Por mim tudo bem, a questão da dominancia aditiva é uma caracteristica de todas as dominâncias nos fringilideos (embora algumas vezes não se consiga saber como são os homozigoticos porque no estado homozigotico muitas mutações, no canário mas não só, são letais)
São disso exemplo o diluido, o amarelo do pintassilgo e a nova mutação dos lugres "amarelo dominante" (no estado homozigótico não é letal mas as crias têm deficiências muito graves)

Não entendo é porquê chamar à mutação diluida "co-dominante" e chamar ao branco dominante dominante. As duas mutações têm exactamente o mesmo comportamento.

Acho que o "se" do Pedro do inicio da afirmação está muito bem colocado.
SE a mutação é DLS então uma fêmea só pode ser Diluida ou não Diluida. Os machos podem ser Diluidos ou Duplo Diluidos mas neste caso são fenotipicamente iguais.

Posso estar a apreender mal a questão mas, se a bem entendo, sim a fêmea ao é diluida ou não é (não há portadores), mas o mesmo é válido para os machos, ou são ou não são! E tudo isto aplica-se aos duplos diluidos (DDF) sejam machos ou fêmeas.

Só uma observação é verdade que mecanismos genéticos semelhantes têm base genética semelhante em espécies próximas, mas a generalização não pode ser feita de forma linear. Isto porque muitas vezes as mesmas mutações têm nomes diferentes para mutações com a mesma base, ou, também, as espécies podem ter bases pigmentárias diferentes que mascaram os efeitos. Isso ficou muito claro com o trabalho do Terry Martin e do Dirk com psitacídeos na uniformização das denominações das mutações. Nos fringilideos e exóticos esse trabalho está muito atrasado e incompleto.

A minha afirmação tem por base o conhecimento que a mutação diluida surgiu no Carduelis spinus e foi "passada" a todos os outros "Spinus" e mais recentemente aos canários.

Só uma observação é verdade que mecanismos genéticos semelhantes têm base genética semelhante em espécies próximas, mas a generalização não pode ser feita de forma linear.

Aqui, quase que discordo. Não podemos confundir mutações em estrelideos, psitacideos e fringilideos, é certo! Mas, na minha opinião sempre que duas mutações têm formas de transmissão diferentes no seio da mesma familia, é muito mais provável que a denominação seja erronea do que a mesma mutação tenha formas de transmissão diferentes.

Mais um exemplo: Carpodacus mexicanus - a "mutação castanho" tem transmissão autossómica recessiva, em todos os outros fringilideos é ligada ao sexo. Em Itália já se admite que não é realmente um castanho mas uma mutação que visualmente parece ser castanho. Eles chamam-lhe torba.
O mesmo se diga em relação ao verdelhão lutino, na verdade um ágata satné (só que aqui nao se coloca em causa o modo de transmissão)...

O grande problema é dar nomes às mutações apenas com base nos fenótipos sem recurso a cruzamentos com espécies próximas, sem estudo sério sobre as referidas mutações-

Cump.

[AvilandiaPT]

Olá,

estado homozigotico muitas mutações, no canário mas não só, são letais

Eu tenho bastantes reservas nesta teoria, por vários motivos incluindo sobretudo a complexidade estatistica da verificação, mas enfim, não é esse o assunto em cima da mesa no tópico.

a questão da dominancia aditiva é uma caracteristica de todas as dominâncias nos fringilideos

Não percebi o contexto da afirmação. Curiosamente as mutações diluidas e de escurecimento apresentam comportamentos aditivos em várias espécies, algumas vezes multi-alélicas.

Não entendo é porquê chamar à mutação diluida "co-dominante" e chamar ao branco dominante dominante. As duas mutações têm exactamente o mesmo comportamento.

É verdade, plenamente de acordo, Lá está o problema dos nomes. Mas a designação como dominante ou co-dominante tem a ver unicamente com o efeito e não com a existencia de factores simples e duplos. Se visualmente um canário branco dominante FS é igual ao branco dominante FD (assumindo o BFD) é dominante completa. Se são visualmente diferentes, é co-dominante (simplificando o aditivo).

Posso estar a apreender mal a questão mas, se a bem entendo, sim a fêmea ao é diluida ou não é (não há portadores), mas o mesmo é válido para os machos, ou são ou não são! E tudo isto aplica-se aos duplos diluidos (DDF) sejam machos ou fêmeas.

O que o Pedro queria dizer era precisamente para perceber se era LS ou não.
Se for então existe as fêmeas só pode apresentar duas formas (ou nada ou FS). Se for autossomico então as femeas têm três possibilidades (nada, FS ou FD).

Mas, na minha opinião sempre que duas mutações têm formas de transmissão diferentes no seio da mesma familia, é muito mais provável que a denominação seja erronea do que a mesma mutação tenha formas de transmissão diferentes.

Exacto. Estamos plenamente de acordo!
Foi precisamente isso que eu referi. O problema é que comparamos "nomes de mutações" e não mutações.
O problema é dar nomes a mutações e criar mutações sem fazer a minima ideia do que são linhas puras, nem de normais nem de mutações.

Cumprimentos,

[Spinus]

Boa tarde,

a questão da dominancia aditiva é uma caracteristica de todas as dominâncias nos fringilideos

Não percebi o contexto da afirmação. Curiosamente as mutações diluidas e de escurecimento apresentam comportamentos aditivos em várias espécies, algumas vezes multi-alélicas.

Neste momento apenas me estou a recordar de 4 mutações "dominantes" nos fringilideos: o branco dominante e a poupa nos canários; o diluido em algumas espécies de spinus e o amarelo nos pintassilgos. Em todos os casos em que o estado homozigótico não é letal, há diferenças entre SF e DF. Nos canários, quanto à poupa, não sei, mas quanto ao branco dominante creio que terá sido na revista Alcedo que há uns tempos foram exibidas fotos de brancos dominantes homozigóticos, sem qualquer traço de amarelo nas remiges!

Foi neste sentido que fiz a afirmação. Não sou "especialista" em mutações, mas não consigo pensar em nenhuma mutação, nos fringilideos, que tenha comportamento diferente.

Exacto. Estamos plenamente de acordo!
Foi precisamente isso que eu referi. O problema é que comparamos "nomes de mutações" e não mutações.
O problema é dar nomes a mutações e criar mutações sem fazer a minima ideia do que são linhas puras, nem de normais nem de mutações.

Concordo plenamente. Mas, mais do que (ou para além de) criar linhas puras, o que será sempre uma necessidade "básica" (quase sempre esquecida), era preciso não haver pressas em atribuir nomes às mutações.
Muitas vezes o criador obtem uma mutação numa espécie e, no ano seguinte, vende crias com um nome "comercial"; apesar de todos os requisitos internacionais para o reconhecimento de novas mutações (reconheço que os desconheço, pois não sou de participar em exposições e estou um pouco alheado de todas essas tramitações) temos nomes de mutações que são reconhecidos internacionalmente "à pressa".
Nos fringilideos o problema é gritante!
Algumas das espécies mais criadas como o lugre e o pintarroxo de queixo preto têm mutações pacificamente aceites pela C.O.M. como "ágata" e "isabel" que os italianos têm vindo a demonstrar que talvez sejam "patel" e "castanho pastel", respectvamente...

Dá que pensar.

Cump.

[pedroleitao]

Bem na altura nao tive tempo de colocar um post por estar muito atarefado, mas revendo esta materia, claro que sendo confirmado pelo spinus e realçando o que ele disse existirá então as femeas cardinalitas duplas diluidas, mas eu frizo tambem que quando disse tratar-se a diluicao nos cardinalitos, frizei que nao tinha a certeza que esta mutacao fosse autossomatica, mas confirmando que é não ligada ao sexo, obviamente haverá então duplas diluidas, pois a mutacao nao se aloja nos cromossomas sexuais, e sim num dos outros pares.


Uma das perguntas que fiz a criadores me tinha levado a crer ser ligado ao sexo....a pergunta foi se tinham alguma vez visto cardinalitas duplas diluídas, mas perguntei com certeza às pessoas erradas, pois disseram que não, só os machos podiam ser, mesmo sem saberem porquê, daí o lapso.

concluo entao o topico com....afinal existem cardinalitas duplas diluidas