Hereditariedade e Genética (Aprofundamento)

[Miguel Isidoro]

Boa tarde,

As fêmeas resultantes de um duplo portador (castanho e ágata)são castanhas, ágatas e algumas isabeis (em proporção muito baixa).
Mesmo quando se tem um clássico portador de isabel obtemos fêmeas castanhas e ágatas mas neste caso surgem mais clássicas e isabeis do que castanhas e ágatas.

Há outro aspecto que me esqueci de referir e que me parece importante para provar que o isabel dos cardinalitos é identico ao dos canários e que se transmite da mesma forma:
Cardinalito ágata x canária ágata= 100% F1 ágatas
Cardinalito castanho x canária castanha =100% F1 castanhos
De Cardinalito clássico portador de isabel x canária isabel obtive 1 macho isabel.

Quando diz:

[qDe qualquer forma, mesmo em espécies próximas ou dentro do mesmo género podem existir diferentes formas de transmissão genética ou diferentes mutações com efeitos visuais quase iguais, dai a minha questão.
uote]

Eu diria que, dentro do mesmo género, ou a mutação é diferente(por muito parecida que seja a manifestação visual da mesma) ou então transmite-se de forma identica.

Fora do género mas ainda dentro da familia dos fringilideos só conheço o caso do Carpodacus mexicanus cuja mutação castanha se transmite de forma recessiva não ligada ao sexo (será uma particularidade do genero Carpodacus????)

Apesar disso as mutações no seio da familia dos fringilideos transmitem-se de forma identica. É claro que temos de ter em mente que, por vezes, são atribuidas denominações precipitadas que não correspondem á realiade (normalmente com base apenas no aspecto visual sem se cuidar do aspecto genético).
Isto leva a algumas denominações incorrectas, os exemplos são muito numerosos e vou apenas dar 1.
Nos lugres surgiu uma mutação que se denominou "diluida" (apesar de pouco rigoroso foi este o nome escolhido quando surgiu). Trata-se de uma mutação dominante não letal no estado homozigótico (havendo portanto diluidos e duplos diluidos); com a vulgarização da criação desta mutação alguns criadores menos conhecedores ou menos rigorosos começaram a chamar-lhe pastel e pastel duplo factor. Isto neste momento só causa confusão mas se (prefiro dizer "quando") surgir a mutação pastel nos lugres vamos ter um grande imbróglio terminológico. Neste momento esta mutação foi introduzida em varias espécies entre elas o cardinalito e, consequentemente o canário (jaspe para os espanhois e ametista para os italianos). No canário pode notar.se a diferença existente entre um pastel e um diluido (heterozigoico), essa diferença não é chocante mas existe.
Parece portanto que estamos perante duas mutações diferentes, que se transmitem de forma diferente mas que visualmente são muito parecidas!

Com os melhores cumprimentos

Miguel Isidoro[/quote]

[Miguel Isidoro]

Ricardo,

Se seguir o link indicado por Pedro Ramalho na discussão sobre acasalamentos (http://www.euronet.nl/users/hnl/canalbin.htm) poderá confirmar no penúltimo parágrafo que o isabel é o resultado de crossing-over no canário!

Com os melhores cumprimentos.

Miguel Isidoro

[Pedro121]

Miguel

"Fora do género mas ainda dentro da familia dos fringilideos só conheço o caso do Carpodacus mexicanus cuja mutação castanha se transmite de forma recessiva não ligada ao sexo (será uma particularidade do genero Carpodacus????) "

Em algumas espécies de psitacideos existe uma mutação rara que produz um efeito semelhante ao canela ou seja as eumelaninas deixam de ser pretas e passam a ser castanhas, esta mutação é recessiva autosomica, mas é muito pouco frequente em psitacideos e é muitas das vezes confundida com o canela

[Miguel Isidoro]

Pedro,

De psitacideos não conheço nada de nada!Nem mutações nem géneros nem familias por isso não me vou pronunciar mas pelo que percebi é de opinião que apesar de o efeito apesar de ser identico é causado por uma mutação diferente. Estou certo?

Pergunto-lhe isto porque também me parece estranho que esse castanho nos Carpodacus mexicanus seja recessivo e não ligado ao sexo mas...
talvez estejamos perante outra mutação?????

Miguel Isidoro

[Pedro121]

“De psitacideos não conheço nada de nada!Nem mutações nem géneros nem familias por isso não me vou pronunciar mas pelo que percebi é de opinião que apesar de o efeito apesar de ser identico é causado por uma mutação diferente. Estou certo?”

Exacto, temos que ver que as mutações não são mais do que o mau funcionamento dos genes que contem as instruções para produzir as enzimas responsáveis pelo fabrico dos pigmentos, mas para produzir um pigmento como as eumelaninas, controlar a sua distribuição pelas penas e produzir as estruturas nas penas onde o pigmento é armazenado estamos a falar de muito genes, que para mais podem ter vários alelos, portanto é possível que no processo bioquímico que transforma a eumelanina na sua forma definitiva existam dois genes diferentes actuar, sendo um deles o canela e o outro o castanho (atenção que quando eu digo castanho estou a usar o termo escolhido para designar a mutação recessiva nos psitacidieos e que é portanto diferente do que nos canários é conhecido como castanho).

Só queria saber uma coisa, estas aves tem olhos vermelhos em alguma fase do seu desenvolvimento?

[Miguel Isidoro]

Quanto aos carpodacus, como nunca os criei, não tenho a certeza mas pelo que tenho lido não há indicações de que tenham os olhos vermelhos em nenhuma fase da sua vida.
Isto é:em adultos não têm de certeza; nos primeiros dias de vida não sei mas não tenho indicações nesse sentido.

Já agora, a sua mensagem prova como devemos ter em atenção que o mesmo termo pode ter significados muito diferentes em função do tipo de aves a que se aplicam:

Nos canários castanho e canela são sinónimos só que castanho é utilizado nos canários de cor e o canela é utilizado para os canários de porte. Pelo que percebi nos psitacideos castanho e canela são coisas diferentes?

[Pedro121]

“Já agora, a sua mensagem prova como devemos ter em atenção que o mesmo termo pode ter significados muito diferentes em função do tipo de aves a que se aplicam: “

Exacto, um dos grandes problemas quando estamos a falar de genética e de cores é a confusão decorrente do uso do mesmo nome para mutações diferentes, por exemplo o termo lacewing é usado originalmente para a combinação canela ino nos POA’s, mas em outras espécies foi usado para designar o Pálido, um diluído, o ino pale falow etc…


”Nos canários castanho e canela são sinónimos só que castanho é utilizado nos canários de cor e o canela é utilizado para os canários de porte. Pelo que percebi nos psitacideos castanho e canela são coisas diferentes?”

Exacto em psitacideos por norma sempre foi usado o canela e é o termo de uso comum embora alguns usem o termo castanho para falar dos canelas, mas quando o primeiro castanho “verdadeiro” foi detectado resolveu-se fazer a distinção, sendo o canela usado apenas para a mutação ligada ao sexo e o castanho apenas para a autosomica

[AvilandiaPT]

Miguel,

As fêmeas resultantes de um duplo portador (castanho e ágata)são castanhas, ágatas e algumas isabeis (em proporção muito baixa).

Está esclarecido, eu não estou a colocar em causa que seja o crossing-over, e com esse resultado fica claro. Não tinha ficado com a mensagem anterior, já que fiquei com a ideia de que seriam os machos duplos portadores a ser isabel.
As fêmeas isabel em baixissima proporção correspondem precisamente à percentagem em que ocorre o crossing-over agata x castanho.

Eu diria que, dentro do mesmo género, ou a mutação é diferente(por muito parecida que seja a manifestação visual da mesma) ou então transmite-se de forma identica.

Exacto, dai eu ter dito que:

"mesmo em espécies próximas ou dentro do mesmo
género podem existir diferentes formas de transmissão genética ou diferentes mutações com efeitos visuais quase iguais

Mais uma prova de como dar nomes "empiricos" às coisas causa problemas. Mas é um ciclo complicado. Por exemplo nos exóticos temos uma mutação de goutelette vulgarmente chamada "prata", alguns criadores usam a denominação "opala" que para mim é mais adequado e deve ser adoptada, mas se eu falar com algum criador de gouteletes opala ninguém faz ideia do que é!! O mesmo que nos bengalins em que é chamado de cinzento e prata a mesma coisa. Nos mandarins chama-se prata a um pastel (criando confusão com um prata recessivo e dominante), nos javas chama-se isabel ao castanho, etc etc etc.

O castanho/canela é um bom exemplo para explicar esta questão e concordo com a posição do Pedro, havendo dois factores semelhantes deve ser diferenciado o ligado do autossomico. (outro exemplo o pastel e o castanho no Bico de chumbo).

Ou seja precisa-se de uma revolução técnica na nomenclatura como foi feita recentemente nos psitacídeos! E talvez deva começar por grupos fechados, por exemplo nos clubes especificos adoptarem uma denomicação única (se é a mais correcta ou não ao ser única será mais fácil corrigir!)

É preciso olhar para o EFEITO da mutação na pigmentação e não o resultado visual senão nunca mais nos entendemos!
E os canários complicam AINDA mais isto porque assim que aparece qualquer coisa nova tratam de a individualizar e fixar com deriva genética em linhas próprias o que faz os criadores de canários perderem a noção que nós criadores de exóticos e psitacídeos temos de mutação/variedade e as tratem como linhas.

[Miguel Isidoro]

Parece então que está tudo esclarecido.

Não tinha ficado com a ideia que a dúvida era saber se se chamava isabel aos duplos portadores.Na verdade estes apresentam um fénotipo negro/clássico(verde, bronze etc em função da côr de fundo).

Nos pintassilgos temos um problema terminológico com o "eumo". Porquê?
1)Simplesmente porque se atribuiu esse nome aos ágatas portadores de satiné (ou lutino como os italianos mais correctamente lhe chamam),é que o ágata só domina parcialmente o satiné(lutino) sendo os machos portadores muito diferentes dos ágatas normais.
2)Paralelamente foi-se seleccionando uma linhagem de ágatas muito mais clara que o tradicional. Estes são virtualmente identicos aos ágatas portadores de satiné
3)Finalmente, surgiu o verdadeiro eumo
Temos assim a maior das confusões (sobretudo relativamente aos 2 primeiros).
É verdade que no primeiro caso não existem fêmeas portadoras(ágata e satine-lutino- são ligados ao sexo) e no 2º existem mas acaba por ser complicado saber de que é que se está a falar (até na Belgica,Holanda etc).

Relativamente á atribuição de nomes ás mutações, na fauna europeia, tenho verificado que os italianos têm adoptado uma terminologia diferente dos outros relativamente a muitas espécies. Em muitos casos parece que apesar de sós tem razão!

Com os melhores cumprimentos

Miguel Isidoro